Już wkrótce portal w nowej formule
  Reklama i mecenat  
Najnowsze informacje
Zapraszamy, promujemy
Reklama
PŁATNE OGŁOSZENIA i REKLAMY
» PROMUJ się w inTARnecie (oferta)
Reklama
Reklama
Reklama
InTARnet poleca
» ZBK F.Machowski
» Dr Jacek Roik - nowy adres www!
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Źródło: inTARnet.pl
  
  Tradycjonaliści a nie schizmatycy   -   04/2/2006
Media włoskie i ogólnopolskie przyniosły w ostatnich dniach informacje, które stanowić będą zapewne przyczynek do dalszej części burzliwej dyskusji, trwającej m.in. na naszym portalu, a dotyczącej działalności Bractwa św. Piusa X na terenie diecezji tarnowskiej. Nieco sensacyjnie zabrzmiała wypowiedź Kardynała Dario Castrillon Hoyosa, prefekta watykańskiej Kongregacji do spraw Duchowieństwa, który powiedział w rozmowie z KAI, że lefebryści nie są schizmatykami. Z kolei włoski dziennik "Il Giornale" uważa, że niebawem zostanie zdjęta ekskomunika, w jaką popadli czterej biskupi, wyświęceni przez abp. Lefebvre`a, bez zgody papieża, w 1988 r.

Ogloszenie

Wypowiedź Kardynała Dario Castrillon Hoyos stanowi nowość w podejściu Watykanu do lefebrystów. Do tej pory Watykan uważał abp. Marcela Lefebvre`a i członków utworzonego przez niego Bractwa św. Piusa X właśnie za schizmatyków.
Kardynał Hoyos tłumaczy, że wprawdzie to, co się stało w czerwcu 1988 roku, czyli wyświęcenie przez abp. Lefebvre'a bez zgody papieża czterech biskupów było aktem schizmy, ale wyświęceni wówczas hierarchowie nie są schizmatykami, a ich sakra biskupia jest ważna. To poważny krok do zbliżenia Watykanu z lefebrystami - uważają obserwatorzy. Zauważają oni, że wypowiedź kardynała Hoyosa może potwierdzać wcześniejsze doniesienia włoskiego dziennika "Il Giornale". W gazecie tej znany watykanista i jednocześnie autor biografii Josepha Ratzingera - Andrea Tornielli stwierdził kilka dni temu, że niebawem zostanie zdjęta ekskomunika, w jaką popadli hierarchowie Bractwa w 1988r. Według jego informacji 13 lutego Benedykt XVI będzie o tym rozmawiał z szefami różnych watykańskich urzędów. Zdecyduje też, czy używany przez tradycjonalistów podczas sprawowania mszy tzw. mszał św. Piusa X, sprzed Soboru Watykańskiego II, będzie alternatywą dla mszału wprowadzonego po Soborze Watykańskim II. Oznacza to, że msze w tzw. rycie trydenckim mogłyby być odprawiane przez każdego księdza, a nie jak jest obecnie, tylko za zgodą lokalnego biskupa. W ten sposób oba warunki porozumienia ze Stolicą Apostolską wysuwane przez lefebrystów zostałyby przez Watykan spełnione.
O takim rozwoju wydarzeń mówią od miesięcy środowiska tradycjonalistów, także w Polsce.
Piątkowa "Rzeczpospolita" przytacza m.in. wypowiedź Pawła Milcarka, redaktora naczelnego "Christianitas" : - Cieszy mnie to, bo rodzi się nadzieja na zaleczenie rany w Kościele i powrót kilkuset księży do zwykłego życia kościelnego i duszpasterskiego. Nastąpi też normalizacja w sprawie używania starej liturgii, a co za tym idzie powrót pewnego typu dyscypliny religijnej i duchowości.

Gazeta zastawia się, czy ten powrót będzie bezbolesny dla Kościoła. "Abp Lefebvre krytykował Sobór Watykański II nie tylko z powodu liturgii, ale także ekumenizmu, dialogu międzyreligijnego i nauczania ojców Kościoła na temat wolności religijnej" - pisze gazeta i spekuluje na temat formy powrotu lefebrystów poprzez - jak się przypuszcza - nadanie im odrębnej struktury organizacyjnej, czyli - tzw. administratury apostolskiej. "Wzorem ma być administratura św. Jana Vianneya, jaką w 2002 roku nadano powracającym do jedności z Watykanem lefebrystom z diecezji Campos w Brazylii. Problem polega na tym, że dotyczyło to jednej diecezji, teraz musiałby zostać utworzony twór ponad granicami jednej diecezji".
"Rzeczpospolita" pisze także o tym, że ewentualne porozumienie z Watykanem wzbudza też daleko posuniętą nieufność części Rady Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X. "Wiadomo, że niechętny porozumieniu z Watykanem jest bp Richard Williamson, zwolennikiem - przełożony generalny bp Bernard Fellay"- pisze "RP".

Wszystkie media podkreślają osobiste zangażowanie papieża Benedykta XVI na rzecz porozumienia z lefebrystami. Joseph Ratzinger jeszcze jako kardynał mówił, że trzeba zrobić wszystko, aby przekonać Bractwo do jedności z Kościołem, z sympatią wyrażał się przy tym o przywiązaniu tradycjonalistów do rytu trydenckieho mszy św. W sierpniu ub.r. doszło do pierwszego spotkania nowego papieża z biskupem Fellayem, przełożonym Bractwa św. Piusa X.

Temat działalności Bractwa Św. Piusa X, głównie z powodu obaw i zastrzeżeń, jakie wzbudza ona w tarnowskiej Kurii Diecezjalnej, gościł ostatnio w naszym portalu często:

>> Ekskomunika w Tuchowie ?
>> Jedność czy wiara ? - wywiad z ks. Karlem Stehlinem, przełożonym Bractwa św. Piusa X na Polskę
>> Bp Skworc: działalność lefebrystów to importowany problem raniący Kościół
Sonda inTARnetowa
 
A to czytałeś ?
Czy sądzisz o komercjalizacji tarnowskiej służby zdrowia ?
jestem za
jestem przeciw
nie mam zdania
[Zobacz wyniki]
 

Komentarze internautów:   (Liczba komentarzy : 52)Dodaj komentarz
(04-02-2006) MkG :
I co na to tarnowski biskup? Co na to proboszczowie z Tuchowa? Może nalężą się jakieś przeprosiny. Widzimy też wielkość obecnego papieża i jego troskę o Kościół. Prowincja powinna brać przykład i szukać jedności w modlitwie a nie w procedurach.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(05-02-2006) M.Wietrzyk :
To ciekawe... Wydawało mi się że JE bp. Skworc rozmawiał niedawno z JŚ Benedyktem XVI m.in. o lefebvrystach. Czyżby się nie dogadali w sprawie wspólnego stanowiska co do wyżej wspomnianych czy też może jednak na ten temat nie rozmawiali?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(05-02-2006) adam :
Ciekaw jestem kto stoi za tarnowskimi lefebrystami, pod koniec lat 80 to Jacek Jurek z wielką pompą wstępował do PZPR a dzisiaj zakłada kościół , co za przemiana !

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(05-02-2006) Piotrek :
to sie nazywa nawrócenie

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(05-02-2006) Szaweł z Tarsu :
Odkąd ś.p. JPII wiózł papamobilem byłego ministra w prosowieckim rządzie PRL - Kwacha, na oczach całego świata to żaden argument o PZPR itp nie ma już wartości. Zwłaszcza gdy jest z lekka chybiony.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
W każdym razie są EKSKOMUNIKOWANI, czyli wyłączeni z Kościoła! Czy to ważne, jak ich zwać i czy odpowiadają definicji "schizmatyk"? Ludzie, o co tej boje? Są EKSKOMUNIKOWANI. To zbyt wiele, aby o tym mówić z lekceważeniem faktu!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Jesze gorzej dla kaplicy w Tuchowie, gdyby było prawdą, że ks. Trytek, wyświęcony w Niemczech przez ekskomunikowanego biskupa, przeszedł do sekty sedewakantystów. To ci, którzy uważaja, że od czasu Piusa XII w Kościele nie ma papieża. Wszyscy bowiem późniejsi papieże, według nich, to heretycy! Sedewakantyści mają kilku niby-biskupów, którzy pretendują do bycia papieżami.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Smutek :
To ciekawe że kard Hoyos i papież Benetykt spotykają się z EKSKOMUNIKOWANYM biskupem, rozmawiają z nim, negocjują warunki - jakby co najmniej nie byl ekskomunikowany. Oj Atim Atim...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Pax :
Atim wyrażaj się grzeczniej bo niedługo będziesz do nich mówił "bracia w kapłaństwie" podonie jak proboszcz tuchowski. Zresztą ich kościoły we Francji jakoś tak są pełniejsze niż w podległych Episkopatowi Francji. Ciekawe - dlaczego?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Po pierwsze, rozmowy dotyczą właśnie warunków zniesienia ekskomuniki, a wiec i powrotu uwolnionych od ekskomuniki do Kościoła. Po drugie, takze z luteranami prowadzi się rozmowy, choć ekskomunika nie została odwołana. Nie wiesz o tym?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
No, lefebvryści, nie cieszcie się przed czasem! Guru tuchowskiej sekty, ks. Rafał Trytek, 2 lutego złożył deklarację przynależności do sedewakantystów. W swojej deklaracji nazywa pp. Benedykta XVI "modernistycznym okupantem Watykanu" i że "nie jest on prawdziwym papieżem, Następca św. Piotyra w prymacie, lecz jedynie uzurpatorem i okupantem Stolicy Piotrowej, tak jak jego poprzednicy". Wzywa was do "odrzucenia wszelkiego kompromisu z okupantami Watykanu" Przy okazji wyjaśniam, ze sedewakantyści to ci, którzy uważaja, że Stolica Apostolska jest od czasów Jana XXIII bez papieża, bo wszyscy po Piusie XII popadli w herezję. Te herezje to np. wolność religijna, ekumenizm, obecna msza i sakramenty itd.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Pax :
tuchowskiej sekty... no, no, no... Twój Kościół mówił to co ta "sekta" przez tyle wieków... i nieco zmienił słownictwo od kilkudziesięciu lat. (Główny architekt dokumentów soborowych okazał się..., mniejsza z tym - wiemy wszyscy jak skończył) Swoją drogą cóż takiego nastąpi, że "ekskomunika" zostanie zdjęta? Dziś jest - jutro nie będzie? Ilu księży diecezjalnych robi rzeczy od których włosy stają na głowie? O nich nie wspomnisz? Dlaczego księża, biskupi i kardynałowie zachęcali lud do pójścia na film "Pasja" zrobiony przez "sekciarza" Gibsona, który każdego dnia uczestniczył we Mszy rytu przedsoborowego i zdaje się w odcieniu lekko sedevacantystycznym? Pytamy się nadal czy już wystarczy? (Czy prócz tacy dla kościoła w tuchowskim rynku inne czynniki grały rolę?)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Widzę, Paxie, że tracisz równowagę. Spoko! Nie zmieniaj tematu dyskusji! Moim zadaniem nie jest robić lefebvrystom czy sedewakantystom przykrość, lecz odpowiedzieć na zarozumiałe słowa, napisane tu, wyżej.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Pax :
Nie zmieniam, nie bój się nie będę pisał o wyczynach wielu u których i ciało słabe i duch mało ochoczy. To co z tą ekskomuniką? Skoro wg kardynała Hoyosa (myli się?) biskupi prawdziwi, księża prawdziwi, Msza prawdziwa, Komunia prawdziwa to po co straszyć ludzi w Tuchowie że pogrzebu nie będą mieć jak pójdą do kaplicy?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) M.Wietrzyk :
W ekskomunikę popadli 4 biskupi a nie Lefebvryści in genero. W czym więc rzecz?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Kardynał Hoyos mówił o lefebvrystach, nie o sedewakantystach, do których przeszedł ks. Rafał Trytek. Lefebvryści są ekskomunikowani. A ponieważ nie chcą odłączać sie od Kościoła katolickiego i uznają papieża, dlatego nie są schizmatykami.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Jan :
Atimie, ks. Trytek rzeczywiście wybrał drogę walki z Watykanem. To wbrew pozorom prostsza i łatwiejsza intelektualnie droga niż trwanie przy Papieżu, jako głowie K-ła, którą to drogę wybrali lefebryści. Sobór , nowa liturgia, ekumenizm, aggiornamento to już nie będą jego problemy, problemy jego K-ła. Łatwiej jest je a priori odrzucić jako li tylko szatańskie pomysły niż starać się podejmować z nimi intelektualny i teologoczny spór jak kapłani Bractwa SPX sekowani przez posoborowe środowiska kościelne . To smutne, że człowiek o potencjalnie głębokiej wierze sam wyklucza się z naszego Kościoła. Ale też dowodzi, że lefebryści nie są żadną sektą, jak to imputujesz. Trytek mógł odejść, bo to jego wolna wola o tym zdecydowała i nikt mu nie zabrania błądzić. Nie prowadzi już mszy w Tuchowie, nie był żadnym guru jak go nazywasz tylko kapłanem i nikt z wiernych, z tego co mi wiadomo, za nim nie podążył. Druga sprawa to ekskomunika. Nawet jeśli uznamy, że w stan ekskomuniki popadli w 1988 r. czterej biskupi ( to nie musi być stan trwały i nie wiadomo, czy trwa jeszcze) to ich stan nie przekłada się na innych wiernych wiernych starej liturgii, tradycji, katechizmowi i papieżowi. Przecież sakramenty udzielane przez grzesznego księdza nie przestają być ważne dla spowiadajacego się, ochrzczonego, bierzmowanego, małżonka itd. Jak możesz mówić o uczestnikach mszy prowadzonych przez kapłanów Bractwa jako o ekskomunikowanych ? Ekskomunikowani, sekta ... Atim, to tobie puściły nerwy. Podobnie jak Biskupowi Skworcowi, który niestety tylko z własnej winy będzie musiał niedługo przełknąć gorzką pigułkę. Wcale mu tego nie życzę, ale wiele wskazuje na to, że odbierze to jako upokorzenie. Może jednak łatwiej mu będzie zrozumieć uczucie, które jest udziałem tradycjonalnych kaplanów i wiernych od wielu, wielu lat.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Do Atima: :
---- Nie bredź więcej o tej ekskomunice. Kardynał Hoyos cytuję uznaje, że sakra biskupia czterech wyświęconych w 1988 hierarchów jest ważna. Zatem ważne są wszelkie udzielane przez nich kapłanom Bractwa a przez nich udzielane wiernym sakramenty. Zresztą wielu z kapłanów wyświęconych zostało przed 88 rokiem na przykład ksiądz Stehlin przełożony na Polskę i nikt nigdy nie poddawał w wątpliwośc ważności ich kaplaństwa. W dokumencie Kurii ze stycznia jest stwierdzenie o schizmatyckiej działalności Bractwa w tuchowskiej kaplicy. To kto twoim zdaniem ma rację kardynał Hoyos czy ordynariuusz naszej diecezji ?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
A co do tych sedewakantów. Nazwa pochodzi od "Sedes" (Stolica) i "vacuus" (pusty, prózny). - - Biskupem na środkowo-wschodnią Europę jest mieszkający w Kanadzie Słowak Oliver Oravec. Na księdza był wyświęcony przez wyświęconego nielegalnie biskupa czeskiego Feliksa Davidka. Davidek w warunkach komunistycznego zniewolenia, zyskał tajnie święcenia biskupie od niezbyt legalnie, bo chyba bez zgody papieza wyświęconego za granicą biskupa Blaha. Jako juz biskup wyświecal księzy, także żonatych i bez żadnego przygotowania teologicznego, a wśród nich także sześć kobiet, w tym swoją gosposię, Ludmiłe Javorową. Potem wyswięcił, wbrew woli Stolicy Apostolskiej kilku biskupów, żeby utworzyć jakby drugi kościół w Czchosłowacji. Obecnie Kościół w Czechach i na Słowacji spija to gorzkie piwo. Żonatym księżom pozwolono przejśc do grekokatolików, jego biskupi przeszli na "wypoczynek" lub wyjechali za granicę, a kobiety uznały swoje święcenia za oszustwo. Bp Oravec, wyświęcony na biskupa przez jakiegoś wietnamskiego arcybuiskupa, chyba będzie przełożonym dla ks. Trytka. Prawda, że nieciekawy początek sekty?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Jan :
Atim, i kto tu ucieka od właściwego tematu ?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Do Anonima. Nie znasz się na terminologii! Ekskomunikowany biskup czy ksiądz mają ważne świecenia i mogą ważnie konsekrować Eucharystię. Ekskomunika nie odbiera święceń. Kapłanem jest sie na wieki! Tyle że sakramenty sprawują poza wspólnotą Kościoła, a wiec i niegodnie, podobnie jak każdy ksiądz odstępca, zdegradowany, przeniesiony do stanu świeckiego, może ważnie sprawować Eucharystię, choc niegodnie, grzesznie! Działalnośc grupy lefebvrystów można określać schizmatycką, gdyż jest poza jednością z Kościołem i z natury prowadzi do całkowitego zerwania z Kościołem, do schizmy. Widać to na ks. R.Trytku.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Janie, a nie jest to o ks. Trytku? Nie jego dotyczy cała dyskusja?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Jan :
To ty Atimie nagle przeniosłeś dyskusję na ks. Trytka. Nie jego dotyczy ta dyskusja a lefebrystów, od których on juz odstąpił. Gdyby twoją absurdalną analogię-tezę o prowadzeniu do schizmy u lefebrystów zastosować do posoborowego Kościoła to ilość księży, którzy nagle przechodzą na protestantyzm lub prawosławie (zwykle po to, aby zalegalizować swój związek z kobietą itd.) lub żyją bez sakramentów na obrzeżach K-ła świadczyłaby o tym, że w łonie tegoż Kościoła schizma jest niejako z góry zapisana a o ileż groźniejsza niż indywidualny przypadek ks.Trytka ?!!!. Tyleż tu aktów z gruntu schizmatyckich. Nie brnij w takie bzdury. Kardynał Hoyos wyraźnie stwierdził, że lefebryści nie są schizmatykami. I nic nie mówił, że wszyscy lefebryści są ekskomunikowani, bo to już bujda na resorach nigdy przez Watykan nie ogłoszona oficjalnie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Do Jana. Ekskomunika biskupów, wyswięconych przez Lefebvra, nadal trwa. Uwolnienie ich od niej przysługuje tylko Stolicy Apostolskiej. I w tej sprawie trwają rozmowy. - - - Przypomnę Prawo Kanoniczne. "Kan. 1382. Biskup, który bez papieskiego mandatu konsekruje kogoś na biskupa, a takze ten, kto od niego konsekrację przyjmuje, podlegają ekskomunice wiążącej moca samego prawa, zastrzezonej Stolicy Apostolskiej". Poza tym biskup diecezji moze ukarać ekskomuniką kapłanów, sprawujących nielegalnie eucharystię, a takze czynnych uczestników tej nielegalnej luiturgii.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Jan :
no właśnie - ekskomunika biskupów a nie kapłanów i wiernych. Tarnowska Kuria groziła ekskomuniką nie tylko kapłanom sprawującym Eucharystię w Tuchowie (a jednym z argumentów na poparcie tej groźby była działalność schizmatyczna, który to argument upada w świetle jasnej wypowiedzi kard. Hoyosa) ale też innym uczestnikom, czyli zwykłym wiernym. A to już jest bzdura do potęgi ! Biskup Skworc stworzyłby precedens na skalę światową. W świetle rychłego porozumienia Watykanu z lefebrystami to w ogóle byłby dopiero kwiatek.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Henryk :
Atimie przytocz mi jakąś oficjalną wypowiedź Papieża lub innych oficjeli Watykanu o tym, że wszyscy lefebryści są lub byli kiedykolwiek ekskomunikowani. Co ty chcesz udowodnić ?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
A to dlaczego, Janie, bzdura, dlaczego precedens? Czytasz prawo kanoniczne? Fakt rozmów watykańskich przecież nie decyduje o zachowaniu się grupy(?) w Tuchowie! W razie niepomyślnego lub wrogiego rozwoju wypadków Biskup ma prawo ukarać uczestników, jesli by byli katolikami, w sposób przewidziany przez prawo. Niezaleznie od rozmów watykańskich.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Atim :
Henryku, przytoczyłem wyżej Kodeks Prawa Kanonicznego. Paragraf mówi o każe "mocą samego prawa". A wiec nie jest potrzebny żaden wyrok, żadana decyzja, żadne oświadczenie. Były jednak zdecydowane przestrogi w przeddzień aktu konsekracji i przypomnienie o istniejacym prawie!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Jan :
Atimie, po raz kolejny zmieniasz wątki i akcenty w dyskusji. Ja rozumiem, że ci tak wygodnie ale ja staram się traktować cię poważnie i tak nie mieszać. Czy Twoim zdaniem potencjalnie ekskomunikowani uczestnicy mszy w Tuchowie są już ekskomunikowani ? Wszyscy jesteśmy nie tylko potencjalnie martwi ale na pewno umrzemy. Czy w takim razie możemy o sobier mówić jako nieżyjący ? A może wiesz o czymś, co już zdecydował biskup Skworc. Podziel się tym newsem! Ja podtrzymuję ,ze byłby to precedens na skalę światową, nie znam innego przypadku obłożenia przez lokalnego biskupa ekskomuniką uczestników mszy sprawowanej przez księdza-lefebrystę.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Henryk :
Atimie, ja pytam o WSZYSTKICH lefebrystów a nie o ekskomunikowanych biskupów. Znasz jakiś dokument lub oficjalną wypowiedź o ekskomunice całego Bractwa i ekskomunice wiernych uczestniczących w mszach odprawianych przez kapłanów Bractwa?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(07-02-2006) Szczepan :
O ekskomunice nie słyszałem, ale o tym, że uczestnictwo w takiej mszy jest niegodne tak. I jak by nie patrzeć jest to zachowanie, ktore uderza w jedność Kościoła i jest lekceważeniem prawowitych jego pasterzy oraz Kodeksu Prawa Kanonicznego. Nie wspomnę tutaj odrzucenia Soboru Watykańskiego II. A przy takiej postawie coraz bliżej do schizmy a tym samym do ekskomuniki.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim :
Do Jana i Henryka. Co do ekkomuniki lefebvrystów "tuchowskich" (bowiem tylko ci interesują biskupa tarnowskiego, im zagroził ekskomuniką i ten fakt jest przyczyną zmartwienia intarnetu). Otóż proces zmierza ku najgorszemu, czego przykład mamy na osobie ks. Trytka. Najpierw zaprzeczył tylko niektórym aspektom nauczania, a potem doszedł do wniosku, że kilku ostatnich papieży to tylko "uzurpatorzy na Stolicy Piotrowej", "szerzący obrzydliwe błędy", a więc na stolicy Piotrowej - vacat! To juz jest schizma! - - - Nadto jakaś kaplica czy jakby-parafia lefebvrystów, jeśli ma być katolicka, nie może odcinać się od lokalnego biskupa i społeczności wierzących. Musi zastosować sie do prawa diecezjalnego i decyzji biskupa. Takie odcięcie się jest nie tylko nieposłuszeństwem, ale przede wszystkim rozbijaniem Kościoła. A w takim przypadku prawo kościelne daje biskupowi możność i obowiązek ukarania.- - - PRZYKŁADY (z podręcznika): 1) Nieposłuszeństwo: "Zgodnie z postanowieniem kan. 1371 powinien być sprawiedliwie ukarany, kto: a) głosi naukę potępioną przez Biskupa Rzymskiego lub przez Sobór Powszechny; b) bądź z uporem odrzuca naukę, o której mowa w kan. 752 (podaną w zwyczajnym nauczaniu), c) i nie odwołuje tego mimo upomnienia. Podobnie powinien być ukarany, kto w inny sposób okazuje nieposłuszeństwo Stolicy Apostolskiej lub ordynariuszowi, którzy zgodnie z prawem cos nakazują lub czegoś zakazują i po upomnieniu trwa w nieposłuszeństwie (kan. 137, n.2)" - - - 2) Gdyby doszło do przemocy: "Kto stosuje fizyczna przemoc wobec duchownego lub zakonnika z pogardy dla wiary, Kościoła lub posługi kościelnej, powinien być ukarany sprawiedliwą karą" (kan,. 170, &3)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim c.d. :
Zacytuję wspomniany wyżej kanon 752: "Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywac nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary lub obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać sie unikać wszystkiego, co sie z ta nauką nie zgadza". Tu lefebvryści stale sa nieposłuszni! Dlatego są w stanie zagrożenia karą, która biskup "POWINIEN" zastosować (zob. wyżej)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Mita :
Definicja schizmy: "Schizma - odmowa uznania zwierzchnictwa biskupa rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznajacymi to zwierzchnictwo" (kan. 751). - - - Tu zapytam: Czy tworzenie jakiejs wydzielonej parafii, wbrew woli biskupa diecezji, jest "utrzymywaniem wspólnoty z członkami Kościoła"? "Schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa" (kan. 1364).

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim :
Henryku, ekskomunikowani MOCĄ SAMEGO PRAWA są tylko nielegalnie wyświęceni biskupi-lefebvryści. Natomiast pozostali, którzy się do nich przyłączyli, MOGĄ być ekskomunikowani czy inaczej ukarani mocą SPECJALNEJ DECYZJI władzy kościelnej, na skutek zachowań grupy i na podstawie istniejącego prawa kościelnego. Dlatego właśnie Kuria wydała ostrzeżenie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) utnijmy dyskusję :
"Czasami twierdzi się, że samo uczęszczanie do kaplicy Bractwa Św. Piusa X stanowi schizmę. W tej kwestii setki tysięcy katolików uczestniczących we Mszach św. w kościołach i kaplicach Bractwa mogą okazać wdzięczność wobec biskupa Ferrario z Honolulu, który ekskomunikował pięciu katolików za zaproszenie księży z Bractwa Św. Piusa X do odprawiania dla nich Mszy św. oraz za zaproszenie biskupa Williamsona do udzielenia sakramentu bierzmowania ich dzieciom. Istnieje precyzyjne oskarżenie wysunięte przeciwko tym katolikom w formalnym ostrzeżeniu kanonicznym z 18 stycznia 1991 r., a my możemy tylko być wdzięczni biskupowi za taką precyzję: „Gdy w maju 1987 (sic!) dokonaliście aktu schizmatyckiego, nie tylko otrzymując posługę od ekskomunikowanego biskupa Lefebvre’a Richarda Williamsona, który dokonał przeciw prawu nielegalnego bierzmowania w waszej kaplicy, lecz również poprzez sam związek ze wspomnianym biskupem, zaciągnęliście ipso facto ciężką karę ekskomuniki, zgodnie z ostrzeżeniem Kongregacji Biskupów, skierowanym do wszystkich wiernych (1 lipca 1988 r.)”. Ekskomunikowani wierni odwołali się do Stolicy Apostolskiej, a jeśli ktoś odwołuje się do sądu, to sąd zobowiązany jest zachowywać prawo. Pani Partycja Morley, jedna z „piątki z Honolulu”, otrzymała z rąk Nuncjusza Apostolskiego z Waszyngtonu list datowany 28 czerwca 1993 r. List ten zawierał następujący werdykt: „Na polecenie Jego Eminencji Józefa kardynała Ratzingera, prefekta Kongregacji Doktryny Wiary, wykonuję obowiązek zakomunikowania niniejszej odpowiedzi, którą właśnie otrzymałem z jego rąk, dotyczącej odwołania złożonego w pierwszym rzędzie przez Panią, a następnie przez cztery inne osoby od Dekretu deklarującego schizmę z dnia 1 maja 1991, wydanego przez Jego Ekscelencję Józefa A. Ferrario, biskupa Honolulu. Po zbadaniu tej sprawy przeprowadzonym w oparciu o Prawo Kościelne, nie stwierdza się, jakoby fakty przedstawione we wspomnianym wyżej Dekrecie były formalnym czynem schizmatyckim w ścisłym sensie, gdyż nie wyczerpują one znamion schizmy; a tym samym Kongregacja utrzymuje, iż Dekretowi z 1 maja 1991 r. brakuje podstaw, a stąd i ważności”. Decyzja Kongregacji Doktryny Wiary oznacza, że każdy katolik może uczęszczać do kaplic Bractwa Św. Piusa X bez najmniejszych wyrzutów sumienia." Przypominam, chociaż wszyscy doskonale o tym wiedzą, że JE Józef Ratzinger obecnie znany jest jako JŚ Benedykt XVI

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Henryk :
Kuria wydała oświadczenie i pomyliła się nazywając lefebrystów schizmatykami. Nie zapominajcie o tym Atimie i Szczepanie. A gdyby teraz skorzystała z prawa do ekskomuniki to wyobraźcie sobie sytuację, że za pół roku musi cofać ten akt. Już nie mówiąc o tym, że sprawa trafiłaby wcześniej do rozstrzygniecia przez Watykan. To jest działanie na rzecz autorytetu Kościoła ??? i jego jedności ???

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Henryk :
Atim, czy do ciebie nie trafia, że wśród sedewakantystów może być i zapewne jest o wiele więcej księży, którzy przeszli tam tam wprost z posoborowego Kościoła niż od lefebrystów. A ty wciąż na jednostkowym przykładzie chcesz udowodnić jakąś głupią tezę. Odpowiedzialność zbiorowa ? Jezus był Żydem ale nikt jakoś nie głosi tezy, że wszyscy Żydzi to nieuświadomieni jeszcze chrześcijanie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim :
W ekumenicznej łagodności Kościoła nie dopatrujcie się własnej poprawności lefebrystów! Lefebryści od poczatku wstąpili na pochyła drogę, która prowadzi lub jest schizmą. O szczegóły niech sie spierają watykańscy prawnicy. I faktycznie - spierają się, jak sami wskazujecie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Jan :
Nareszcie udało sie nam wyciągnąć od Atima, że nie jest tak jednoznacznie jak pisał od początku. A tak a pro pos wejścia na pochyłą drogę do schizmy , a może to nie lefebryści zeszli z właściwej drogi i nieco oddalili się od utrwalonego 2000 letnią tradycją nurtu ? I prawda nie leży po środku.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim :
I teraz, Janie, będzie problem! Sugerujesz, że nie lefebvryści, lecz Kościół wszedł na drogę schizmy. Otóż warunkiem uwolnienia ojców kościoła lefebvrystów jest podobno to, że ani nowej liturgii, ani Kodeksu prawa kościelnego, ani Soboru, ani papieży nie będziecie oskarżać o herezję, że to wszystko zakceptujecie jako także swoją wiarę. Taka też jest logika dialogu. Czyści (gr. kataroi, ludowo - kociarze) nie mogą paktować z nieczystym Kościołem, bez narażenia swojej czystości na zbrukanie. Przypuszczacie, że Kościół wyrzeknie się "herezji" Soboru, wolności religijnej, ekumenizmu, liturgii i Kodeksu dla pojednania z lefebvrystami? Naiwność!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim :
W kazaniu wygłoszonym 2 lutego podczas obłóczyn w seminarium w Flavigny, bp Bernard Fellay przełożony generalny Bractwa św. Piusa X podkreślił, że Bractwo nie zaakceptuje watykańskiej polityki wolności religijnej oraz ekumenizmu. Odnosząc się do plotek odnośnie rychłego porozumienia Bractwa z Rzymem bp Fellay powiedział, iż nie jest to prawda. Potwierdził, że Bractwo niezachwianie potwierdza te same powody, które doprowadziły abp. Lefebvra do zerwania z Rzymem - odejście od katolickiej tradycji po Vaticanum II. Żadna zgoda nie jest możliwa do czasu, aż Watykan zmieni swój kierunek – stwierdził dobitnie. „Nie jesteśmy przeciwni zgodzie, ale ona musi być możliwa” – powiedział. Aby porozumienie było możliwe, Rzym musi zmienić swoje stanowisko, „ponieważ my nie zmieniliśmy się, my chcemy pozostać katolikami” – stwierdził bp Fellay. WIDZICIE?, PAPIEZ, RZYM, KOŚCIÓŁ MA SIĘ NAWRÓCIĆ, NIE LEFEBVRYŚCI!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Nuri :
KIm Ty jesteś Atim?? Czytam różne Twoje komentarze... Czy jesteś "pracownikiem" Kurii Diecezjalenej?? Jesteś kapłanem??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Atim :
Przcież już na Intarnecie napisano, że jestem kurialistą i obecnie mocno się tu natrudzę, aby dostać - podwyżkę! Nie wierzysz pisarzom?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(08-02-2006) Jan :
Atim, niedawno na łono K-ła wrócili członkowie polsko-katolickiego K-ła w USA (nie mylić z tym krajowym, który eksperymentował z kapłanstwem kobiet i takimi tam i wciąż daleko jest do porozumienia z nimi). To jedni ze starokatolików, ci, którzy od 1870 r. sprzeciwiali sie postanowieniom I Soboru Watykańskiego z dogmatem o niemylności papieża na czele. Uważają m.in. papieża za primus inter pares, pierwszego wśród równych biskupów. Z tego, co wiem nie zrezygnowali z tego przekonania a jednak w Watykanie obwieszczono, że wrócili na łono Koscioła i stanowią już "jedno" z nami rzymskimi-katolikami. Można się zatem trochę a nawet znacznie różnić w kwestiach kanonicznych, porozumiewając się z Watykanem i niekoniecznie przyjmować całe nauczanie Soboru, aby zyskać status równowierców. Tu chodzi o dobro wiernych, a już wiemy, że nauczanie lefebrystów nie jest schizmatyczne.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Atim :
Janie, odpowiem później. Szef Kurii przyznał mi podwyżkę. Ide po wypłatę!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Atim :
Janie, ten przykład z polskokatolickim kościołem w USA oznaczałby realizację czarnej wizji lefebvrystów o ekumeniźmie Kościoła, że dąży on do stworzenia ogólnoświatowego Kościoła - federacji różnych wyznań i religii! Taki ekumenizm uważaliście dotąd za herezję papieży! A teraz sami chcecie się do tej federacji włączyć? A kysz! A kysz!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Atim :
Janie, znalazłem taką aktualna informację o tym kościele: "PNKK w USA w intensywnym dialogu ekumenicznym zbliża się do jedności z Kościołem katolickim; Watykan wymazał ekskomunikę i uznał ważność święceń kapłańskich i wszystkich sakramentów w PNKK. Także z Kościołem polskokatolickim prowadzony jest dialog na poziomie episkopatów". - - - - A więc to dopiero wymazanie ekskomuniki (względem nie tych, którzy dokonali schizmy, lecz którzy w tym wyznaniu sie urodzili!) i uzgodnienia co do ważności sakramentów. Nie jedność!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Jan :
I nareszcie doszliśmy do miejsca, w którym możemy się zastanowić, co może oznaczać ten fundament porozumienia z lefebrystami. Papież i Kuria Rzymska uznali , i słusznie, że to dobro wiernych powinno być najważniejsze. Chodzi zatem o możliwość nieskrępowanego uczestnictwa wiernych w katolickich praktykach religijnych organizowanych przez kapłanów. Jeśli zatem takie prawo przyznano starokatolikom i niektórym grupom anglikańskim to oczywistym z punktu widzenia Watykanu jest przyznanie takich samych praw lefebrystom (a może nawet ciut dalej idących, na co ze względu na zdecydowanie największą bliskość w porównaniu z innymi lefebryści mogą chyba liczyć). Nie mam przy tym złudzeń. Samo porozumiewanie się, dialog trwał będzie jeszcze lata, o ile nie dziesięciolecia i być moze nawet do niczego wiecej nie doprowadzi. Chodzi jednak o możliwość swobodnego i niekonfliktowego działania, obok siebie. Papież zapewne zamyśla wówczas też wzajemne wpływy i rozpoczęcie dyskursu. Taki dyskurs możliwy jest tylko wówczas, gdy obie strony traktują się partnersko i nie obrzucają się inwektywami "schizmatyk, heretyk, czy ekskomunikowany". W tym momencie takiego dyskursu nie ma, bo tacy biskupi jak nasz Ordynariusz bardzo łatwo rzucają takie inwektywy a inni np.ostatnio rektor Uniwesytetu kard. Wyszyńskiego) odwołują konferencję na temat Vaticanum II tylko z tego powodu, że jednym zaproszonych jest ks. Stehlin. . Ufam w papieskie zamysły i jego wyczucie. Tak, na marginesie, Atimie nie jestem lefebrystą, ale o ich stanowczym trwaniu przy tradycji myślę z dużą sympatią. Mojemu Kościołowi potrzebne jest takie spojrzenie i zastanowienie się, czy cała droga posoborowa była dobrem, czy w niektórych miejscach Kosciół nie zapędził się ... Ufam w papieskie wyczucie dotyczące tej kwestii i jego zamysły.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Jan :
Z tą "jednością" Rzymu z polskokatolikami być może rzeczywiście pojechałem za daleko. Chodziło mi o to, że polscy katolicy są już w miejscu, które w przypadku lefebrystów rozwiązałoby np. konfliktową sytuację w naszej diecezji i doprowadziło do jakiejś normalizacji wzajemnych kontaktów, nie mówiąc już o rozpoczęciu dialogu, którego nie ma z powodów, które opisałem wyżej.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Atim :
Janie, piszesz: "Chodzi jednak o możliwość swobodnego i niekonfliktowego działania [rzymskokatolików i lefebvrystów] obok siebie". Otóz taka koncepcje federacyjnego Kościoła sami lefebvryści potępili. I słusznie! Bo co to za JEDEN Kościół, w którym lefebvryści by nadal określali papieży jako heretyków, a katolicką mszę jako nieważną, heretycką. Takiej jedności ani jedna ani druga strona nie zaakceptuje. Zresztą zauważ, że takie "swobodne i niekonfliktowe działanie kościołów obok siebide" już istnieje, np. między katolikami a luteranami; ale przeciez nikt nie powie, że jest to wymarzona jednośc Kościoła! - - - - Drugi problem, czy "nie obrzucać się epitetami schizmatyk, heretyk ekskomunikowany?". Otóż zauważ, Bracie, że inicjatywa należy do lefebvrystów. To oni nie zgodzili się na reformę obrzędu mszy, rzekomo jako heretyckiej; oni odrzucili zasadę wolności religijnej i ekumenizmu, jako heretyckich; oni odrzycili prawo kościelne jako heretyckie... Oni wreszcie dokonali obrzędu konsekracji biskupich, znając mechanizm prawa kanonicznego! Więc do lefebvrystów nalezy kolejny krok: wycofać sie z tego! Przecież nie powstanie nowy kodeks prawa kanonicznego tylko dlatego, że im sie nie podoba; nie zostanie zorganizowany nowy sobór z tego powodu, by odwołać poprzedni, a nadto Kościół nie ma najmniejszych podstaw podejrzewać istotnej prawidłowości obecnego obrzędu mszy. - - - I zauważ jeszcze jedno: jeżeli lefebvryści postrzegaja róznice swojej wiary i praktyk liturgicznych wobec ogólnokościelnych w kategoriach herezji, to musieliby w tym świetle popatrzeć na swoją postawę. I tak ją nazwać! Można inaczej? (c.d.n.)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(09-02-2006) Atim :
(Janowi c.d.). Co mnie niepokoi u tradycjonalistów i lefebvrystów? Najpierw ogromna pycha, że uznali się za mądrzejszych i nieomylnych wbrew Papieżowi, Soborowi i całemu zgromadzeniu nauczającego Kościoła w liczbie ponad 3,5 tys. biskpów, którzy nieomal jednomyślnie i w atmosferze zupełnej wolności podejmowali decyzje. - - - - - Po drugie - ich ciasnota myślenia. Wzięli pewien wycinek kościelnej tradycji i zdogamtyzowali ją, uznali ja za prawdęe wiary! A ta tradycja, zwłaszcza liturgiczna, to przeważnie zlepek wielu dawnych tradycji lub doraźnych decyzji. Zaglądnąłem do starszego mszału, z 1936. Otóż podczas modlitwy Eucharystycznej kapłan musiał czynić podczas modlitw przedkonsekracyjnych dziewięciokrotnie znak krzyża nad hostią lub kielichem. Po konsekracji - dwanascie razy. Przed Komunią - jeszcze cztery razy! A skąd się ten zwyczaj wział? Bo każda epoka liturgiczna, odpowiadając na rózne aktualne problemy teologiczne, wprowadzała kolejną modlitwę lub kolejne krzyże. I chociaż problem teologiczny zniknął, modlitwa z krzyżami zostawała i nikt nie miał odwagi jej usunąć! Doszło np. i do tego, że mszy nie mozna było zakończyć, bowiem po błogosławieństwie i słowach "Ite" (Idźcie...), kiedyś dodano jeszcze jedną Ewangelię! A potem jeszcze jedną modlitwę u stopni ołtarza, a potem jeszcze jedną... I tak szło by w nieskończoność! To tylko jeden przykład, że nie wolno dogmatyzować pewnych tradycji (a właściwie obyczajów) bez popadnięcia w śmieszność. Obyczaje liturgiczne też muszą być kontrolowane przez Kościół! I tak uczyniono na Soborze. Przypuszczam, że kiedyś przyjdzie czas, że i w obecnej mszy dokonaja poprawek. Będzie to normalność! Nie głosowałbym natomiast za tym, aby obok obecnych powstawały inne liturgie: góralska, śląska, lefebrystowska, starokatolicka... Eucharystia jest znakiem jedności, i na tym Chrystusowi bardzo załeżało! - - - - - Lefebrystów zmyliła posoborowa propaganda progresistów (u nas np. środowisko Tygodnika Powszechnego). Nie czytając tekstów, tak wmawiali wszystkim, że decyzje soborowe i zmiany liturgiczne sa rewolucyjne, że kochając tradycje ludzie przestraszyli sie tych nowości! Emocjonalnie odwrócili sie od nich. Tymczasem nic bardziej mylnego. Dekrety soborowe formułowali ludzie doskonale znający Tradycję (przez duże T!) Kościoła. I z niej obficie czerpali. Ona była nieustanną dyrektywą w obradach! Ale czy wszyscy wiedzieli o co chodzi? I do dziś niektórzy się nie dowiedzieli. Także lefebvryści!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


W związku z pracami modernizacyjnymi na portalu możliwość komentowania artykułów została wstrzymana do momentu oddania nowej wersji serwisów. Prosimy o cierpliwość, przepraszając za niedogodności.

Portal inTARnet.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść zamieszczanych komentarzy. Redakcja zastrzega sobie jednak prawo do usunięcia lub skrótu komentarza naruszającego prawo, zasady współżycia społecznego lub NETykiety. Jeżeli uważasz, że którykolwiek wpis narusza czyjeś dobra - zgłoś nadużycie, wysyłając e-mail na adres:
redakcja@intarnet.pl


© 2003-2012 Tarnów ON-LINE

Kontakt z redakcją/administratorem:
Tarnowski Obywatelski Portal Internetowy inTARnet.pl
redakcja@intarnet.pl, tel. kom. 662 930 947