To jest strona archiwalna
   Co to był za portal ?   
Najnowsze informacje
Zapraszamy, promujemy
Reklama
PŁATNE OGŁOSZENIA i REKLAMY
» PROMUJ się w inTARnecie (oferta)
Reklama
Reklama
Reklama
InTARnet poleca
» ZBK F.Machowski
» Dr Jacek Roik - nowy adres www!
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Źródło: Okay
  
   Platforma najpopularniejsza   -   26/1/2004
Gdyby wybory do parlamentu odbywały się w miniony weekend Platforma Obywatelska mogłaby liczyć na ponad 40% poparcie mieszkańców Tarnowa - wynika z sondy przeprowadzonej w sobotnie przedpołudnie przez członków Stowarzyszenia KoLiber. O preferencje partyjne zapytano 270 przechodniów, chęć uczestnictwa w wyborach wyraziło 115 osób (42,59%).

Ogloszenie
>

Osoby te głosowałyby na następujące partie:

KPEiR 2,60%
LPR 7,86%
PO 41,73%
PSL 5,22%
PiS 18,26%
Samoobrona 6,09%
SLD-UP 10,43%
UPR 6,96%
UW 0,00%
Inne 0,80%.
Sonda inTARnetowa
 
A to czytałeś ?
Czy sądzisz o komercjalizacji tarnowskiej służby zdrowia ?
jestem za
jestem przeciw
nie mam zdania
[Zobacz wyniki]
 

Komentarze internautów:   (Liczba komentarzy : 163)Dodaj komentarz
(26-01-2004) burza :
Czyli Grad ma się bardzo dobrze w Tarnowie

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) Zaściankowiec :
niestety myli się Pani p. Grad nie ma tu nic do gadania, poniewarz głosujemy na PARTIĘ a nie na LUDZI ! więc czy to będzie Grad czy Lenin i tak wejdzie do parlamentu.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) PH :
tak tylko że właśnie rzecz na tym polega że głosuje się na listę (partię) a już wewnątrz niej "kolesie" sami sobie decydują kto będzie przy korycie. Niestety ta praktyka dotyczy zarówno lewej i prawej strony

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) anonim :
Dlatego nie powinno sie glosowac na liste tylko na ludzi...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) ertetre :
To nie załsuga Grada, że PO ma takie nowotowanie w naszym mieście. Ja popieram tę partię ale tego bufoan-geodetę nigdy!!!!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) jarek :
UPR w góre!!!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) gomez :
o ile sie nie myle to wiekszosc z PO rzadzila juz naszym krajem za czasow swietlanej pamieci wielkiego mysliciela J.Buzka. zanim pojde na wybory rzadam zmiany ordynacji wyborczej

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) M.Wietrzyk :
Słusznie! Zresztą widać w sondażu, że nikt nie oddał głosu na UW.Dlaczego? Bo jak zauważył gomez znaczna część UW jest teraz w PO. Nie dajcie się nabrać farbowanym lisom!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) Kuba :
Co do ordynacji i okregom jednomandatowym to co raz czesciej sie od tego odchodzi na zachodzie. Mozna by sobie bylo wyobrazic glosowanie na ludzi a nie na partie- W sejmie znajduje sie powidzmy 460 osob z glosowania bezpartyjnego, powiedzmy ze z Tarnowa poslem zostal by taki Pan Ciesielczyk (hipotetycznie) Pan Ciesielczyk nie znajduje jednak klubu, czy grupy posłów z którymi chciałby się związać, zostaje wolnym strzelcem, i co teraz taki poseł w sejmie może załatwić dla miasta i regionu? To pierwsza sprawa. Druga to sposob wylaniania owych poslow, przypuscmy ze PO wystawila 3 kandydatow, ktorzy lacznie zebrali glosów - 40% ale posłem zostaje kandydat SLD ,ktory zebral wiekszosc glosow swojego elektoratu powidzmy 30% ogolu, i czy to jest teraz miarodajne? Mysle ze jesli juz chce sie zmieniac ordynacje, to nie wystarcza puste slogany typu " Zmienic to bo to jest nie dobre" lecz nalezy przygotowac taki plan ktory bedzie dobry i wtedy go forsować. Bo inaczej to czysto populistyczne hasła.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) witek :
sUPeR kuba

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Ku przerazeniu nie tylko mojemu zapewne, widzę ze p.Kuba napisał: i co teraz taki poseł w sejmie może załatwić dla miasta i regionu? Jest to jedna z najgorszych chorób obecnej doby. "Poseł załatwia dla regionu" - w tłumaczniu na nasze - poseł wraz z innymi wydziera innym kawałek czerwonego sukna, dla "Swoich". Tymczasem istotą normalnego panstwa jest taki system podatkowy, by podatki lokalne zostawaly na miejscu, zas parlament zajmowal sie sprawami ogolnokrajowymi, a nie wyrywaniem kęsów dla regionow. To bowiem jest gangreną parlamentaryzmu i źródłem targów, układów i układzików np: Małopolska ze Śląskiem okradną Mazwosze, a pozniej oni nas, itd. Oczywiscie diagnoza skutków JOW jest błędna. Jednym z sukcesów JOW jest to, ze taki poseł nie słucha kolesiów tylko MYSLI. I "może" popierac DOBRE - jego zdaniem rozwiazania - i nie koniecznie sluchac wodza z Mazowsza, poniewaz odpowiada przed swoimi wyborcami a nie przed wodzem. Zgadzam się, to narusza sitwy partyjne. No, ale o to chodzi w JOW. Oczywiscie nie jest to system doskonaly, ale nie mozna za wiele wymagac od demokracji. W tym ustroju na ulicy na ktorej mieszka 3 świętych i 5 sutenerów - rządzą sutenerzy.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) W.P. :
i jeszcze cos - jaka przytomna partia wystawai w JOW w okręgu 3 kandydatow? Ja rozumiem, ze to luzne forum, ale nie róbmy z ludzi wariatów! JOW jak sama nazwa mowi, sklania do 1 kandydata z grupy. Chyba ze chodzi o to, że, jak kazdy wie, JOW na poludniu Polski wyrzuca SLD z Sejmu. O ile byłoby 2 tury.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) Kuba :
Nie do konca na poludniu SLD zostało by wyrzucone z Sejmu. Przypominam ze w 2001 r największa liczbe głosów uzyskał Krzysztof Janik - 32183 głosów, poseł Grabowski 19002 głosów, Woda Wiesław 14746 poseł Grad jedynie 9637 a posłanka Marianowska 6291. nie mówie o pozostałych bo to nie ma sensu. A co do roli parlamentarzystyz danego regionu, mysle ze gdyby nic nie "załatwił" dla swojego regionu mógłby się pożegnać w nastepnych wyborach ze stanowiskiem. Tak juz jest ze procz stanowienia madrego i dobrego prawa, trzeba rowniez zalatwiac pewne sprawy dla danego regionu, tak jest było i bedzie. Jaki by ustrój, system rządów nie był to i tak tak bedzie

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) Kuba :
Zapomniałem napisac ze poseł Curyło z Samoobrony miał więcej niż posłanka Marianowska - 7625 głosów to tak w woli jasności. Bo by sie Pan poseł mógł czuc dotknięty :P hehe

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) WP www.upr.pl :
Nadal Pan nie rozumie, a moze tylko udaje. Wlasciwie wystarczyloby pytanie - jest to tak dobry system dla SLD, to czemu go nie chce? Ale wyjasniam. JOW jest niemal doskonalym systemem antySLDowskim. Mowa o JOW 2 turowym. W pierwszej turze osoba wystawiana przez SLD nie osiagnie na poludniu 50%. Nie ma szans. W efekcie jest tura 2. W niej wszyscy [ procz sojusznika SLD-Samoobrony] są przeciw SLD i wlasciwie za kazdym raziem SLD odpada. Stąd tak olbrzymi opór SLD przed tym systemem, dwuturowym JOWem. OCzywiscie zaletą JOW nie jest to, ze wyklucza SLD. Ma wiele powazniejszych zalet. Zgadzam sie -zawsze bede osoby ktore "załatwianiem" [czytaj: okradaniem innych podatnikow] beda chcialy dodac sobie popularnosci. Pan jednak nie rozumie, ze odciecie politykow od wplywu na gospodarke pozwoli ograniczyc te zabiegi do znośnego minimum. Wowczas jeden z drugim nie beda sie chwalili "zbudowalem obwodnice" - poniewaz juz teraz rozważne osoby wiedzą, ze niczego nie zbydowali ONI - zbudowalismy MY naszymi podatkami, utrzymując przy okazji ICH w formie wysokich pensji. To tyle elementarza ekonomii.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) braciszek :
PiS jest jedyną partią, która może cokolwiek zmienić, również w Tarnowie. Pani poseł Marianowska wykazuje się b. dobrze, mimo faktu, że to jej 1 kadencja.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(26-01-2004) dante :
JE Marianowska jest spadochroniażem z krakowa i okolic.....

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Kuba :
A co to za poseł regionu tarnowskiego? mieszkała i pracowała w Krakowie , urodziła sie w Wielkiej Brytanii, a z Tarnowem miała tyle wspolnego ze tu wakat był

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) M.Wietrzyk :
Obawiam się, że PiS jest akurat tą partią która chce działać w myśl zasady "tak zmieniać by nie zmieniło się nic". Ktoś może czytał program gospodarczy PiS? Jeżeli tak, to wie, że jest na żenująco niskim poziomie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) W.P. www.upr.pl :
CO MOŻNA ZAŁATWIĆ? http://www.rzeczpospolita.pl /gazeta/wydanie_040127/publicy styka/publicystyka_a_1.html "co teraz taki poseł w sejmie może załatwić dla miasta i regionu?" (...) "A co do roli parlamentarzystyz danego regionu, mysle ze gdyby nic nie "załatwił" dla swojego regionu mógłby się pożegnać w nastepnych wyborach ze stanowiskiem. Tak juz jest ze procz stanowienia madrego i dobrego prawa, trzeba rowniez zalatwiac pewne sprawy dla danego regionu"

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) ebr :
plagiacik >:[

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) gervin :
Ja czytałem program gospodarczy PiS. Zbliżony jest do programu Grabskiego. A program Grabskiego, jak wszyscy wiedzą, był jednym z najlepszych w tym kraju.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) lepper :
Balcerowicz musi odejsc

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) jarek :
"jeżeli socjalizm zdobędzie władze na saharze to niestanie sie nic strasznego tylko po kilkunastu latach wystapi przejściowy brak piasku"

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
Wyniki ciekawe - jednak zastanawiająco wysokie poparcie dla UPR - czyżby przeprowadzający sondę przypadkowo napotkali jakichś ludzi z KoLibra tudzież ich rodziny :> Program gospodarczy PiS jest na zaskakująco niskim poziomie dla Panów z UPR, gdyż dla nich tylko ich program jest na dobrym poziomie. Co do posłanki Marianowskiej, to proponuję rozważyć, który z tarnowskich posłów prezentuje się równie dobrze i robi tyle nie tylko dla regionu co pani poseł. Nie rozumiem co Unii Polityki Nierealnej nie pasuje, że nagle zapałali nienawiścią do PiS - no ale cóż taka jest cena działań mających na celu zwalczanie układów i układzików towarzyskich. Dziwie sie tylko, że satyryczny klub UPR nie ma nic przeciwko pseudoliberalnej PO

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
Braciszek - jeśli chciałbyś należeć lub współpracować z Forum Młodych PiS, to skontaktuj się ze mną: dmazgaj@centrum.sk

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) ANTY PiS :
Czyżby Pan Mazgaj pomówł Stowarzyszenie KoLiber o OSZUSTWO !!! ?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) M.Wietrzyk :
"PiS proponuje również zmianę filozofii finansowania potrzeb pożyczkowych państwa. W opinii posła Diakonowa Skarb Państwa powinien kierować znaczną ilość papierów dłużnych na preferencyjnych warunkach wyłącznie do osób fizycznych. Byłoby to korzystne zarówno dla gospodarstw domowych (rentowność wyższa od lokat bankowych - zwiększenie skłonności do oszczędzania i podniesienie poziomu dochodów) jak również w znaczący sposób zmniejszyłoby ryzyko i niepewność w finansowaniu deficytu. W dłuższym okresie zmniejszy się także koszt jego obsługi. Największą korzyść odniosłaby jednak gospodarka poprzez zmuszenie banków - poprzez tę systemową zmianę - do korzystnych dla gospodarki zachowań: zwiększenia oprocentowania lokat i zmniejszenia oprocentowania kredytów, co będzie jednocześnie zachętą do finansowania bieżącej i inwestycyjnej działalności przedsiębiorców." To wszystko jest na stronie PiS. Jak widać PiS nie ma najmniejszego zamiaru zlikwidować spirali zadłużenia i w dalszym ciągu będzie wypuszczał coraz to nowsze papiery skarbowe. To tak jakby rodzicie świadomie zaciągali długi wiedząc, że sami nie są w stanie ich spłacić ale do spłacenia długów będą zmuszone ich dzieci. Za takie rozwiązanie dziękujemy! Nie mam pojęcia o jakich układach towarzyskich Prawy i Sprawedliwy pisze, czyżby wspominał o tym, że wiele spotkań pani poseł Marianowskiej odbywa się w towarzystwie posła Grada? Na koniec panie prawy i Sprawiedliwy proszę o uważne czytanie wpisów na forum(choćby w tym temacie), wiedziałby pan wtedy co mamy przeciwko PO.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Heniu :
Prawy i Sprawiedliwy przykro mi, że wysuwasz takie oskarżenia przeciwko KoLibrowi, no ale cóż, może to z własnego doświadczenia wysunłeś takie wnioski. Mnie nie dziwi takie poparcie dla UPR, wiadomym jest, że UPR w miastach może liczyć na takie, mniej więcej, poparcie... gdyby zrobić podobny sondaż na wsi, pewnie tych głosów nie było by dużo, może wcale. Popatrz na wynik Samoobrony... jasne jest, że w mieście Samoobrona uzyska wynik słaby w porównaniu z wynikami na wsi. Jako, że brałem udział w sondażu jako ankieter podziele się kilkoma spostrzeżeniami. Po pierwsze duża liczba osób ma dość polityki a raczej polityków - nasłuchałem się w ten mroźny dzień dość dużo na temat złodziejstwa itp. Po drugie, i to mnie najbardziej przeraża, ludzie kieują się sondażami telewizyjnimi. Przykłady.... "nie wiem, nie wiem... może na PO, bo oni teraz prowadzą w sondażach", drugi przykład " tylko nie na prawicę, ale SLD spada w sondażach, to na nich nie .... " i takich przykładów można tu mnożyć.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
1)Panie Kornaś - nie rozpoznajesz Pan ironii w mym głosie. 2)Czy jeśli ktoś ma inne poglądy na coś, choćby z uwagi na to, że nie myśli tylko o elicie biznesowej, ale też o zwykłym uczciwym obywatelu, to zasluguje na wysmianie? Wasz program trafia jedynie do biznesmenów,a poza tym jak powiedziałem w UE jest nierealny. 3)Jestem w stanie uznać ten argument. Rzeczywiscie UPR jestw Tarnowie bardzo aktywny. ps. jesli ktos ostatnio sledzil roznorakie debaty w mediach lokalnych np. krakowskie radio i tv, to wie, ze raczej pani Marianowskiej az tak blisko do PO nie jest

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) M.Wietrzyk :
Nasz program nie jest skierowany jedynie do biznesmenów. Niskie podatki, redukcja biurokracji, sprawna zawodowa armia, sprawny wymiar sprawiedliwości itd. dotyczą każdego obywatela.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Jarek Kornaś :
towarzyszu Mazgaj! 1)Twoje populistyczno - bolszewickie podejście do sprawy przeraża mnie. Ale po kolei. JAK WIEMY PiS to partia środka, czyli jak to w biblii napisane ani zimna ani gorąca lecz ta najgorsza -CHŁODNA. Dlaczego? Już tłumacze. PiS to resztki AWSu + nowy zaciąg Kaczorów. Kaczyński Lech o ile się niemyle miał być szefem związków zawodowych, lecz /może i na szczęście dla siebie/ nie został, przegrał z Marianem Krzaklewskim. Jak też wiemy związki zawodowe się na gospodarce nie znają i znać NIE będą. Przykładem tego jest między innymi zachowanie posła DORNA który pod koniec roku na mównicy sejmowej przemówił do kolejarzy: „Przestańcie strajkować bo dostaliście co chcieliście” makabra, spytany potem przez dziennikarzy czy tak właśnie będzie wyglądać program gospodarczy PiS JE poseł Dorn nie zamierzał udzielić odpowiedzi…… Zaiste się nie popisał poPiSał…. Napisałeś: „Nie rozumiem co Unii Polityki Nierealnej nie pasuje, że nagle zapałali nienawiścią do pis” Jakiej nierealnej buhahaha a co socjalizm jaki jest, zaprzeczasz sobie. Niby prawica jednak nie, a może „pomieszanie katolika z manią postkomunistyczną” 2)Towarz ysz Mazgaj jak nie wiesz nie oczerniaj mnie, bo zrobiłeś to już 2 razy: -dopiero teraz wypowiadam na ten temat /PiSu/ - oskarżasz mnie i kolegów że fałszowaliśmy sondaż: „czyżby przeprowadzający sondę przypadkowo napotkali jakichś ludzi z KoLibra tudzież ich rodziny” Kabaret towarzyszu Mazgaj!! Następnie chce się ustosunkować do twojej kolejnej wypowiedzi: „Dziwie sie tylko, że satyryczny klub UPR nie ma nic przeciwko pseudoliberalnej PO” Co rozumiesz przez satyryczny, czy nie zauważyłeś że ten sejm jest śmieszny takie, Sejmowe ZOO. Ludziom się już to nudzi jak wspomniał Henio. Czyja to zasługa ?? Zapewne według ciebie BezPrawie i NieSprawiedliwość ma na to receptę….. Pozdrawiam:]

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) gandolf :
Widzę, że UPR zaczyna wpadać w skrajny populizm. Czyżby strategia z drugiego końca rozkładu Gaussa pokrywała się ze strategią Samoobrony??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) M.Wietrzyk :
Nie widzę w żadnej z wypowiedzi członka UPR ani grama populizmu.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Dyskusja się rozwija. Nawiązując do głosi „Prawego i Sprawiedliwego”- z tego co wiem, ludzie z KoLibra i ich rodziny nie głosowały [ nie wypada ]. W wyborach będą. To dopiero będzie wynik! Nie traktuję tego jako pomówienie, ponieważ to nie przystoi Prawym i Sprawiedliwym. Oczywiście z punktu widzenia UPR inne programy gospodarcze są nie dość dobre. To chyba naturalne. Jeśli inne byłyby dobre, nie bylibyśmy w UPR tylko, dajmy na to w SLD, czy PiS. O „robieniu dla regionu” już pisałem, więc nie będę. Pan przedstawiający się jako PiS wyznaje tu widzę poglądy pana z SLD. Zupełnie zbędne są te złośliwości o „Nierealnej”. Wyborców nie interesują wyzwiska. Interesują ich skuteczne rozwiązania gospodarcze poprawiające los ich rodzin, i my je proponujemy. Moglibyśmy zamiast tego bawić się w określnenia typu „Posady i Socjalizm”, ale w czym to poprawi sytuację w Polsce? Co UPRowi „nie pasuje” w PiS to za moment powiem, ale sądzę że KoLibrowi to, że Szanowna Pani Poseł próbowała (nieskutecznie) werbować osobę z KoLibra do młodzieżówki PiS, z uwagi na braki kadrowe tamże. Nikt nie lubi „wrogich przejęć” =) Co do UPRu i PiS. Sporo nas łączy. Nie wiem skąd to słowo „nienawiść”. Brzmi to trochę groteskowo. Nie wiem też co mamy wspólnego z satyrą, ani w naszych szeregach nie ma ludzi z AWS, ani nie glosiliśmy w roku 1997 hasła „Teraz k*** my!”, ani nasz prezes Wojtera nie kandydował na szefa Związku Zawodowego „Solidarność” tak jak lider PiS, ani nie nazywaliśmy się Centrum i nie sugerowaliśmy „trzeciej drogi” [jak mówią spostrzegawczy: ... do Trzeciego Świata ]. Rozumiem, że to emocje. To było widać ostatnio, podaczas publicznych kłotni PiS z PO. Pewno powody są, ale po co publicznie pokrzykiwać na siebie? No, ale to się zdarza. Mówiąc jednak spokojnie o różnicach: - z pewnością niepokojące są głosy, że PiS mówi o renacjonalizacji lecznictwa, czyli o powrocie do PRLowskiego zarządzania tym sektorem. - w przeciwieństwie do PiS, uważamy że złym rozwiązaniem jest, by podatnicy byli zmuszeni utrzymywać partie polityczne i skladać się w podatkach na to, by np. PiS otrzymywał rocznie 8 000 000 czy ileś tam milionów złotych, podczas gdy ludzie nie mają na chleb. - smutne jest, że PiS promuje „niemiecką” ordynację wyborczą, która nie rozwiązuje bolączek list wyborczych i lekceważenia wyborców - Odmiennie niż PiS, Unia Polityki Realnej nie nawoływala do popierania przyłączenia Polski do brukselskiej UE, w wyniku czego każda polska rodzina zapłaci w tym roku co najmniej 1300 zł wyższe podatki. PiS teraz już zmienił front, widząc, że ludzie są wściekli, zakłady upadają, a ceny nabierają rozpędu w górę i woła co innego, ale niestety jest już za późno. Ale oczywiście w PiS są różne osoby, są i bardzo nam bliskie ideowo i gospodarczo i z pewnością współpraca jest pożądana i możliwa. Tym bardziej, że UPR jest SUPER!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(27-01-2004) Kalafior :
To ciekawe wyniki platforma 40% a unia "wolności" 0% hmm. A to wsjo ryba - Platforma to przemalowana "unia", Jak widać odnowa fasady ma wielkie znaczenie no no nie spodziewałem się że aż tatkie. Ze babina malowana ma większe wzięcie tom wiedział ale żeby partia no no kto by przypuszczał.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) WOLF :
Polska "prawica" - Bzoe sąłbo mi - zamiast sie jednoczyc przeciw czerwonym to sie gryziecie. Nic tylko pogratulować. Bylem jedna z 270 przechodniów ktorzy zostali zapytani o swoje prreferencje wyborcze. Mam kilka uwag - proba zostala wybrana niezbyt reprezentatywna, wiec wyniki sa tak pi razy drzwi prawdziwe. Takie badanei powinno byc prowadzone w roznych czesciach miasta i to na jego meiszkancach, a nie tych, ktorzy sa np z Brzeska. Co do PO - pamietam jak UPR chcial startowac z PO w wyborach - nic z tego nie wyszlo ;-) - króka pamieć maja co poniektorzy z tego co widze po komentarzach. Na PO nie bede glosowal (masoni z UW ;-)) ), a do UPR zraził mnie Szanowny Pan W.P. swoimi wypowiedizami na tym forum. W nastepnych wyborach wybiore PIS zobaczymy czy sie jakso sPISzą...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Heniu :
Wolfie sondaż był przeprowadzony w różnych miejscach miasta. Nie wiem skąd wyciągnąłeś taki wniosek, że tylko w jednym miejscu były prowadzone badania. Nie wiem rónież, dlaczego mieszkańcy spoza Tarnowa nie mieliby głosować, Oni też biorą udział w wyborach.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Po fan :
heheh niektórych chyba zazdrość zrzera, że nie mają takiego poparcie jak PO. WOLF sam jesteś Masonem rodem z AWS i Solidarności.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
Jarku, przepraszam jeśli Cię obraziłem - errare humanum est. Widze, ze jako sympatyk ludzi, ktorzy obalili komune (socjalizm?) zostalem nazwany "towarzyszem", a tym samym zrownany z niejakim tow.Tumiłowiczem :] - jak tak dalej pojdzie, to niedlugo zrównasz chyba najbardziej aktualnie antySLDowskie PiS z UP, co tez wydaje mi sie absurdalne :]. Zapewniam, iż aktualny stan kadrowy Forum Młodych PiS jest zadawalający i sądzę, że nowy zarząd rozrusza jego działalność. Lech Kaczyński to jedyny nieskompromitowany minister AWS. jakby co. Nic nie powiedziałem o fałszowaniu sondażu. Po prostu uznałem go częsciowo za sredniorzetelny, choćby z tego powodu, ze nie odbyl sie na reprezentatywnej grupie obywateli roznych stanów i zawodów, za co zresztą juz wczesniej przeprosiłem

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) WOLF :
Do Heniu - widzilaem ok 3 ankieterów obok siebie na walowej.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Wolf :
do Po fan - polityki nie lubei i dla mnei kazdy polityk to ****** ***** (pod kropeczki sobie mozna podstawic co sie chce). Co do okreslenai masoni - trzeba sie chodz troche znac na zartach ;P. Z AWSiakami nei mam nic wspolnego. Poza tym UW i Po maja swoje korzenei w Solidarnosci ;P

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) gandolf :
sz.p. Wietrzyk: "Niskie podatki, redukcja biurokracji, sprawna zawodowa armia, sprawny wymiar sprawiedliwości itd. dotyczą każdego obywatela." - toż to samo ma samoobrona w swoim programie. Niestety, jest to tylko spis pobożnych życzeń, które chwytają za serce każdego człowieka na tej ziemi.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Heniu :
Wolfie, heheh wtedy chyba zaczynaliśmy :D Każdy poszedł w swoją stronę :D

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) marchewka :
gandolf nie przesadzaj nie na każdym wywołuje takie wrażenie jak na tobie śpiew ptaśków mikiego o podatkach itd...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Mirosław Tryba, w-ceprezez OT KoLibra :
Szanowna/y Pani/e Marchewko! KoLiber nie jest - za przeproszeniam oczywiście - niczyim ptaśkiem. Proszę zauważyć, jak różne są działania stowarzyszenia KoLiber i UPR-u. KoLiber nie wdaję się w walkę polityczną i nie dąży do zdobycia władzy - jak to się dzieje w przypadku partii. KoLiber nie tworzy programu wyborczego, nie pretenduje - jako stowarzyszenie - do zasiadania w Radach Miejskich, Sejmikach czy Parlamencie. W ramach działalności stowarzyszenia takie rzeczy się nie mieszczą. KoLiber, przynajmniej w Tarnowie, postawił sobie za cel to, żeby młodzi ludzie zaczęli rozmawiać i myśleć o rzeczywistości politycznej, społecznej, gospodarczej swojego miasta czy kraju. Dlatego organizujemy wykłady, spotkania, na których każdy może porozmawiać, wymienić poglądy. Chcemy, żeby młodzi ludzie spotykali się z rówieśnikami. Przecież w tym wieku człowiek jest najbardziej twórczy i pojętny. Chyba, że kogoś satysfakcjonuje bezrefleksyjne przyjmowanie rzeczywistości. KoLiber nie jest także młodzieżówką UPR-u - w przeciwieństwie do FM PiS - i nie ma żadnych formalnych związków między UPR-em i KoLibrem. Do KoLibra nie należą wyłącznie UPR-owcy. Wystarczy wspomnieć, że sekretarz KoLibra jest zwolennikiem PO. Czy w jakiejkolwiek młodzieżówce byłoby to do pomyślenia? Jedna i druga organizacja (KoLiber i UPR) działają na różnych płaszczyznach (stowarzyszenie i partia). Czy to, że program UPR jest konserwatywno-liberalny (konserwatywny w sferze społecznej, liberalny w sferze gospodarczej) a w statucie KoLibra również te wartości są zapisane ma oznaczać, że jesteśmy czyimiś "sługami"? Nie. KoLiber jest stowarzyszeniem - nie młodzieżówką, UPR jest partią. Pan Janusz Korwin-Mikke nie ma nic do powiedzenia w sprawach KoLibra. Pan JKM również nie może nam "rozkazać śpiewać jak mu się podoba". Natomiast Pan Kaczyński może się wtrącić do działalności FM PiS. Co więcej - FM PiS jest zobligowane do działalności zgodnej z linią partii. KoLiber nie jest zobligowany do niczego. Tylko do zachowania swojego Statutu. Proszę mnie źle nie zrozumieć - nie mam nic przeciwko młodzieżówkom. Uważam je za wręcz potrzebne - młodzi ludzie szukają poglądów zbliżonych do swoich i w młodzieżówkach je znajdują. A potem być może staną się politykami. Kto wie? Osobiście jestem zwolennikiem tego, żeby w Tarnowie toczyła się dyskusja (czyli - nawiązując do pory roku, rzucanie śnieżkami; tyle, że zamiast snieżków powinny być argumenty - i niech wygra lepszy!) wśród młodych ludzi. Niech każdy z nas pozna się nawzajem i wybierze poglądy, które uważa za najbliższe rzeczywistości. I nie krzykiem, ale niezbijalnymi dowodami niech broni swoich racji. Taki cel - sprawienie, by w Tarnowie młdzi rozmawiali - postawiło sobie Stowarzyszenie KoLiber. A nie zdobycie władzy i przyciąganie kogokolwiek do UPR. Od tego jest sama partia. Ale to już temat na inną rozmowę. Pozdrawiam serdecznie!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) M.Wietrzyk :
Panie gadolf to co proponuje UPR może wydawać sie spisem pobożnych życzeń, ale tylko dla ludzi, których interesują hasła wyborcze a nie ich realizacja. Wystarczy przypomnieć Kamień Pomorski i Choceń czyli te miejsca gdzie rządzili lub współrządzili UPRowcy i ich program był realizowany. Wyniki mówiły same za siebie. Program UPR to nie bajka dla grzecznych dzieci tylko coś co działa i przynosi efekty. Przy okazji radzę panie gadolf przeczytać uważnie program UPR oraz Samoobrony. Różnice są widoczne na pierwszy rzut oka.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) M.Wietrzyk :
Pomyliłem się w ostatnim zdaniu, które miało brzmieć:" Różnice są widoczne już na pierwszy rzut oka".

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) komunista :
czy nie widzicie jak popis rzadzi w tarnowie z czerwonymi irazem dobrze sie maja dziela stanowiska i mieszkajcow oszukuja ze jda do wyborow osobno i tak grat z bienim itow bazula uloza czekam na odpowiedz tow zsld i popisu

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) marchewka :
M.Wietrzyk czy mógłbyś potwierdzić moje przypuszczenia, że realizacja programu UPR w Kamieniu Pomorskim i Choceniu polegała na zniesieniu podatków miejscowych bo takie wieści o moje uszki się obiły a nie chcę komentować pogłosek ????

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
To prawda, że komitet Nasz Dom Tarnów otrzymał poparcie PiS - takie były odgórne ustalenia szefów partii PO i PiS. Natomiast pośród radnych obecnej kadencji NIE MA ANI JEDNEGO legitymującego się przynależnością do PiSu. Ja śmiem twierdzić, że KoLiber jednak spełnia funkcję mlodzieżówki UPR, a to z tego choćby powodu, że posiadacie wspólny lokal. Młodzież Wszechpolska istnieje od 20-lecia miedzywojennego i też jest stowarzyszeniem, ale i tak uznaje się ją za mlodzieżówkę PiS. Mlodzieżówka to nie musi być koniecznie organ partyjny jak to jest w PiS, SLD czy PSL. Po prostu Wasza taktyka polega na tym, aby delikatniej zachęcać ludzi do UPR bez posługiwania się logo partii. Inna taktyka zadanie to samo.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
*przepraszam - MW oczywiscie uznaje sie za mlodziezowke LPR :D

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) M.Wietrzyk :
Nie chodziło o zniesienie podatków ale o ich obniżenie. Oprócz tego zredukowano liczbę urzędników. Jak napisał pan Oleszczuk burmistrz Kamienia Pomorskiego: "W Kamieniu pieniądze wydawane przeze mnie służą wszystkim, albo prawie wszystkim moim wpsółobywatelom. Oczyszczalnia, kanalizacja, wodociągi, oświetlenie, linie energetyczne, trafostacje, drogi, chodniki to są miliardy (straych złotych MW) nie skonsumowane przez rozmaitych "działaczy" sportowych, kulturalnych, oświatowych i niekompetentnych urzędników, wyjazdy, delegacje, gosciny delegacji, etaty biurokratów itd." Zastosowano zasadę niekonkurowania ze swoimi obywatelami czyli to, że gmina nie moze prowadzic działalnosci gopsodarczej. To samo dotyczy róznego rodzaju ograniczeń zwiazanych z prowadzeniem działalnosci gospodarczej. "O tym, co ma racje bytu, w jakim natężeniu, zagęszczeniu czy odległosci od siebie decydować powinni konsumenci a nie urzędnik zza swojego biurka". Jest to tylko fragment tego co zrobiono w Kamieniu Pomorskim.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) M.Wietrzyk :
Może jeszcze dwie ważne zasady którymi kierowano się w Kamieniu. Poszanowanie własności prywatnej a w tym umożliwienie obywatelom nabywanie na własność gruntów, lokali, mieszkań a nie zmuszanie ludzi do dzierżawy czy użytkowania wieczystego oraz druga zasada, to zasada równości obywateli, ale nie ta socjalistyczna, w której bredzi sie coś o wyrównywaniu szans itp. tylko równość wobec prawa i nie ma znaczenia czy petent w urzędzie jest akurat zwolennikiem opozycji czy nie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) http://www.polityczny.pl :
Bo młodość ma swoje prawa. http://www.polityczn y.pl/osoba.php?id=2290 pos. Barbara Marianowska - były zastępca przewodniczącego Koła Związku Młodzieży Socjalistycznej w Zakładzie Usług Radiowych i Telewizyjnych w Krakowie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
Jeszcze jedno, bo chciałbym odpowiedzieć na te zarzuty, które koledzy stawiają wszystkim, którzy nie są ekstremalnie liberalni . Otóż wasze gadanie, że wszystko co nie jest skrajnie liberalne od razu jest socjalizmem przypomina mi taką oto sytuację: czy skoro komuna nawoływała do tego, żeby zamiast wódki pić mleko, to żeby być opozycjonistą trzeba było nawoływać do spożycia wódki?? Aha - Jarek użyłeś nieciekawego argumentu, że PiS jest partią chłodną, co potępia Biblia. PiS jest w pewnej mierze chrzescijansko-demokratyczny. A podstawy ChaDecji opierają się na encyklikach Piusa XI, Pawła VI, Jana XXIII oraz JP II. Proponuje poczytac, bo moze sie okazać , ze Katolicka Nauka Społeczne dystansuje się od krwiożerczego kapitalizmu :]

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) M.Wietrzyk :
Propunję najpierw zadać sobie pytanie czym jest Katolicka Nauka Społeczna.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Mirosław Tryba :
Szanowny panie PiS! A co ma do rzeczy wspólny lokal? Mamy również - dzięki uprzejmości UPR - ostatnią stronę w Czasie Tarnowskim. Mamy podobne poglądy - wystarczy poczytać deklarację ideową stowarzyszenia a zobaczy się, że wartości wyznawane przez UPR-owców i KoLibrów są podobne. Mamy nawet wspólnych członków - ja jestem choćby tego przykładem, będąc w zarządzie obu tych organizacji. I co z tego? No właśnie nic! Na spotkaniach KoLibra w ogóle nie mówi się o UPR. Mówi się natomiast dużo o idei konserwatywno-liberalnej, bo to mamy w Statucie. Bo chcemy rozmawiać i działać wspólnie i robić coś dla naszego miasta. Proszę zobaczyć - mogliśmy tyle razy reklamować UPR w naszych akcjach i nigdy tego nie robiliśmy. Również nikogo na spotkaniech nie zachęca się do wstępowania do UPR-u. Myślę, że szeroko rozumiane poglądy K-L wyznają ludzie, którzy są członkami PiS-u czy PO. I dla nich KoLiber nie jest zamknięty, jak już to wczesniej pokazałem. Chcemy przede wszystkim działać na rzecz młodych Tarnowian. Tyle. I jeśli ktoś popierający PiS czy PO zechce działać z nami - zapraszamy. Być może jest inaczej w innych miastach, ale zarząd OT Stowarzyszenia KoLiber postanowił, że w Tarnowie KoLiber nie będzie młodzieżówką żadnej partii a więc i UPR-u. Szanowny Panie PiS! Nie wiem, czy jest Pan świadomy jednego faktu z historii KoLibra - na początku działalności nasze stowarzyszenie rzczywiście było młodzieżówką UPR-u. W Warszawie. Natomiast po baaardzo krótkim czasie okazało się, że forma młodzieżówki dla młodych ludzi jest za ciasna, za sztywna i nie odpowiada ich ambicjom więc powstało stowarzyszenie, które ma łączyć młodzież wyznająca poglądy, szeroko to ujmując, konserwatywno-liberalne. I na tym kończą się formalne związki tych dwu organizacji. Obecnie KoLiber w Tarnowie działa na rzecz tarnowskiej społeczności i nie ma to wiele wspólnego z polityką. Owszem - jeśli rozumieć działalność KoLibra jako szerzenie idei K-L to można uznać, że jesteśmy młodzieżówką. Również wtedy należy uznać ludzi, którzy są socjalistami i nie są w żadnej partii a przekonują innych do socjalizmu, za quazi-organy SLD czy Samoobrony. Takie zaszufladkowanie KoLibra będzie dla nas bardzo krzywdzące, gdyż, po pierwsze działalność KoLibra zostanie zredukowana i mocno zubożona, po drugie nie reklamujemy UPR-u tylko staramy się być ośrodkiem myśli K-L(w pierwszym przypadku błąd selektywności w drugim pomylenie zadań, czyli błąd nietrafności). Jeśli chodzi o taktykę - sęk w tym, że nie ma taktyki. Więc nie ma "spisku" pt. "KoLiber to krypto-UPR". Jeśli chodzi zaś o zadania - zupełnie inne niż młodzieżówek (vide Statut KoLibra). Pozdrawiam serdecznie!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Mirosław Tryba :
A'propos. Za młodzieżówkę jakiej partii uznaje się MW nie ma znaczenia (choć oczywiste, że LPR-u). Ważne, że uznaje się za młodzieżówkę. Ot, różnica miedzy nami. Za co Pan uznaje KoLibra - cóż, nie mam na to wpływu. Starałem się tylko uzmysłowić Panu, że w stosunku do KoLibra jest to, ujmując to dość delikatnie i bez złosliwości, "przypinanie gęby" młodzieżówki. Jesteśmy stowarzyszeniem. Wystarczy spojrzeć na nazwę. Pozdrawiam jeszcze raz!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) jarek :
Wybacz, ale sądziłem, że stać Cie na lepsze porównanie niż mleko i wódka, to się ma do liberalizmu i odejscia od wolnościowych rozwiązań jak wół do karety. Co do powoływania się na papieży - rozumiem, że jak nie ma się argumentów, to woła się Rzym. Zwracam tylko uwagę, że ta - haha - krwiożercza Ameryka dwała zatrudnienie tysiacom uciekinierów z Europy i rozwijała się 20% rocznie. Wiec, moze lepiej sie zastanowic, zanim sie cos napisze. Polecam Ludwika von Misesa "Ekonomia i Polityka" Sławne stare opowiadania, powtarzane setki razy, że fabryki zatrudniały kobiety i dzieci, żyjące wcześniej, przed podjęciem pracy w fabrykach, w dostatecznych warunkach, są jednym z największych fałszerstw w historii. Matki, które pracowały w fabrykach nie miały co do garnka włożyć; one nie opuszczały swoich domów i ich kuchni udając się do fabryk, one poszły do fabryk, ponieważ nie miały kuchni, a jeśli je miały, to nie miały w nich czego przyrządzać. Dzieci nie przychodziły do fabryk z wygodnych ochronek. One głodowały i umierały. I całe to gadanie o nie-do-wypowiedzenia okropnościach wczesnego kapitalizmu można obalić przez tylko jedną statystykę: dokładnie w tych latach, w których brytyjski kapitalizm się rozwijał, ściśle w wieku nazwanym Rewolucją Przemysłową w Anglii, w latach od 1760 r. do 1810 r. ludność w Anglii podwoiła się, co oznacza, że setki lub tysiące dzieci - które byłyby umarły w poprzednich czasach - przeżyły i rosły. Nie ma wątpliwości, że warunki w poprzedzających czasach były bardzo niedostateczne. To kapitalistyczne przedsiębiorstwa je polepszyły. To te wczesne fabryki zaspokoiły potrzeby swoich robotników, bezpośrednio lub pośrednio, przez eksportowanie produktów i importowanie żywności i surowców z innych krajów. Raz za razem wcześni historycy kapitalizmu fałszowali - trudno użyć łagodniejszego słowa - historię. Ludwik von Mises

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Znakomicie! Mamy prawdziwy klub dyskusji politycznej i gospodarczej w Tarnowie! Ciekawe są te polemiki, ale pamiętajmy o celu. Celem - przynajmniej UPR - jest to by władze tak kształtowały podatki i opłaty, by mieszkańcom Tarnowa i Polski mogło zostać więcej pieniędzy, które zarabiają ciężką pracą. By żyło im sie lepiej. To wzmocni cały kraj. I o to chodzi. Dyskusje są potrzebne, ale nie jako cel, tylko środek do poszukiwania najlepszych rozwiązań. Nie traćmy tego z oczu nawet w najgorętszych dyskusjach. Nie każdy przecież od razu przekonał się, że UPR jest SUPER. To wymaga czasu,a cierpliwość jest siostrą mądrości.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) gandolf :
Do p.Jarka: Kapitalizm nie jest wcale taki dobry, gdyż bardzo łatwo może doprowadzić do oligarchi w skali kraju i regionu. Ważne jest istnienie konkurencji i wolny rynek. Z drugiej strony istnieje zasadnicza różnica między XIXw. a XXI. Polega ona na możliwości substytucji pracowników, automatami. Do p.Wietrzyka: powoływanie się na przykłady jakiejś wiochy w odniesieniu do zarządzania krajem jest co najmniej zabawne, żeby nie powiedzieć śmieszne. Wygląda prawie jak próba stosowania geometrii euklidesowej do badania wszechświata. Zabawne w tej dyskusji jest jednak to, że gdyby nawet LPR otrzymało 10% głosów, to musi wejść z kimś w koalicję, ciekawe z kim??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Mirosław Tryba :
Witam raz jeszcze! Ostatnio wskazywałem na argumenty za tym, że KoLiber nie jest młodzieżówką UPR-u i nie jest nią w rzeczywistości. Niemniej jednak nie można powiedzieć, że KoLiber nie jest w Tarnowie związany z UPR. Oczywiście pierwsza wspólna płaszczyzna to konserwatywny liberalizm. Dlatego tak wielu ludziom KoLiber kojarzy się z UPR. W dużej mierze wspólna platforma światopoglądowa uzasadnia racjonalnośc tych skojarzeń. Być może nawet wielu ludzi trafia do UPR-u i poznaje UPR poprzez KoLibra - to jest naturalne. Wielu ludzi też pewnie poprzez UPR poznaje KoLibra i jego działalność. To też jest zupełnie oczywiste. Druga płaszczyzna to wspólni członkowie. Ja i niektórzy KoLibranci jesteśmy członkami UPR-u. Zapewne wynika to z w/w kwestii. Płaszczyzna trzecia to wspólne akcje - jak choćby Marsz Dla Kapitalizmu, czy działania w kierunku zniesienia podatku od spadków. Jak widać KoLiber i UPR znajdują wspólny język w wielu kwestiach. Czwarta płaszczyzna spotkania to wspólny lokal. Pewnie można by jeszcze "coś znaleźć". Sądzę, że te najważniejsze punkty wymieniłem. Jakkolwiek blisko jesteśmy "spokrewnieni" z UPR-em nie jesteśmy jej młodzieżówką. Ale o tym mówiłem już wczesniej. Nawiązując jednak do informacji pod którą ta debata się toczy. Gdybyśmy byli formacją młodych UPR-u przeprowadzanie takiej ankiety i podawanie jej wyników do publicznej wiadomości byłoby ze wszech miar niemoralne i nasuwało by podejrzenia o stronniczość albo nawet nieuczciwość. Tylko dlatego, że jesteśmy niezależnymi organizacjami KoLiber pozwolił sobie na zrobienie takiego badania preferencji wyborczych. Pozdrawiam wszystkich!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) gandolf :
Nie jest to może zalegalizowane małżeństwo, ale jest na pewno "wolnym związkiem". Jak zwał, tak zwał. Co do strony etycznej, badanie wykonywali ludzie kolibra, którzy w dużej części należą do UPR-u, zatem argumentacja o niezależności jest mocno wydumana. Jednakże to i tak nie ma znaczenia, gdyż samą ankietę należy traktować jako formę zabawy, a nie badanie statystyczne. Taki horoskop niedzielny.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Mirosław Tryba :
Szanowny Panie Gandolfie! Pozwolę się nie zgodzić z Pana argumentem jakoby "powoływanie się na przykłady jakiejś wiochy w odniesieniu do zarządzania krajem jest co najmniej zabawne, żeby nie powiedzieć śmieszne". Pomyślmy. Jak rozumiem przyjął Pan, że UPR-owski model sprawdził się w "jakiejś wiosze". Więc może sprawdziłby się we wszystkich wiochach w Polsce, a jestem przekonany, że tak by właśnie było. Więcej pieniędzy w rękach obywateli zamiast biurokracji oznacza, że, po pierwsze, pieniądze są wydawane trafniej i oszczędniej, po drugie, pieniądze są cały czas w obiegu a nie czekają na decyzję urzędnika, który przyzna dotację czy zasiłek i dopiero wtedy włączają się do pieniądzo-biegu. Drugi ważny problem poruszony przez Maćka to prywatna własność - kazdy dba "o swoje". Proszę zobaczyć co dzieje się z "własnością wspólną". Nie jest tak zadbana jak "nasze własne". Jeśli taki model się sprawdza w gminie - pozostawienie pieniędzy w rękach podalników i pozwolenie im decydować o sobie - dlaczego nie miałby sprawdzić się w powiatach i województwach. Proszę zachować odpowiednią miarę - gmina zarządza mniej niż 20% pieniędzy podatników. Skoro polityka "gminy minimum" się sprawdza i nawet przy tak małej skali daje efekty - co stanie się jeśli duża część pozostałych pieniędzy podatników również wróci do ludzi? Jeśli duża część budżetu państwa, ponad czterokrotnie większego niż gminny, stanie się budżetem obywateli? Pozwolę również nie zodzić się z drugą częścią - a właściwie analogią, której Pan użył. O tym, jaka geometria pasuje do Wszechświata można się dowiedzieć, kiedy wyjdzie się poza Wszechświat. Więc nie wiemy, czy rzeczywiście geometria euklidesowa źle opisuje Wszechświat. Zresztą mniejsza o to - proszę się zastanowić nad koncepcją "gminy minimum" i "państwa minimum". Bo to może być droga do zwiększenia dobrobytu Polaków (sądze, że jedyna, która da trwałe efekty). Łączę pozdrowienia.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(28-01-2004) Mirosław Tryba :
Poprawka: oczywiście budżet państwa jest ponad czterokrotnie większy niż wszystkich gmin w Polsce a nie tylko jednej.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Mirosław Tryba :
Panie Gandolfie! Owszem substytucja jest faktem - tylko należy pamiętać, że ktoś automaty musi wyprodukować, naprawiać. Poza tym konkurencja zmusza do poszukiwania nowych rozwiązań technologicznych, techniczych, organizacyjnych. I ludzie wymagają coraz więcej udogodnień. To wszystko "tworzy" miejsca pracy. Więc - według mnie - zmieniła się tylko specyfikacja potrzebnej pracy. Pracy - jak było dużo do zrobienia, tak jest. Chodzi bardziej o to, że współczesne rządy zabierają pracę. Jak to się dzieje? Rząd zaczyna tworzyć nowe miejsca pracy (bo walczy z bezrobociem). Żeby to miejsce pracy powstało trzeba opłacić urzędnika (ktoś musi miejsce pracy stworzyć) i tegoż pracownika. Koszt jednego miejsca pracy jest zatem większy niż samo zatrudnienie pracownika. Rząd stwarzając nowe miejsca pracy likwiduje na rynku więcej niz stworzył, bo musi opłacić "zbędnych pośredników" czyli swoją biurokrację. Zabiera się nam pieniądze w podatkach, żeby ktoś mógł pracować, a w rezultacie my sami i dodatkowo ktoś jeszcze możemy zostać bezrobotnymi - nie wiadomo, które towary klienci przestaną kupować z racji mniejszego dochodu do dyspozycji. Może akurat te, które produkujemy? Od jakiegoś czasu - od momentu kiedy zrozumiałem obłudę pewnych haseł - śmieszy mnie szczególnie jedno z nich, które prawie każda partia powtarza: NASZYM CELEM JEST WALKA Z BEZROBOCIEM - a nie: CHCEMY ZWALCZYĆ BEZROBOCIE. Może nieświadomie ktoś przeoczył ten fakt - w każdym bądź razie opisuje to doskonale rzeczywistość. Aparat urzędniczy ma swój interes w tym, żeby Polakom powodziło się nienajlepiej. Dla mnie powodem automatyzacji (oprócz naturalnego postępu technicznego) jest ingerencja rządu w gospodarkę - sztucznie podwyższa się koszty pracy; obecnie wynoszą one ok 90% płacy netto (według Centrum Adama Smitha). Jest jeszcze mnóstwo innnych utrudnień (regulowanych jest ponad 200 obszarów gospodarczych - ustawa o działalności gospodarczej z 1999 roku). W Polsce "nie opłaca się zatrudniać" pracownika. To są chyba prawdziwe powody "automatyzacji" w Polsce. Serdecznie pozdrawiam.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Mirosław Tryba :
Panie Gandolfie! Tak od końca staram się odpowiedzieć na Pańskie zarzuty, sugestie. Ale w końcu jestem przy pierwszej Pana tezie. Napisał Pan: "Kapitalizm nie jest wcale taki dobry, gdyż bardzo łatwo może doprowadzić do oligarchi w skali kraju i regionu. Ważne jest istnienie konkurencji i wolny rynek." Odnoszę wrażenie, że dla Pana kapitalizm to nie wolny rynek i konkurencja, choć w rzeczywistości są to synonimy. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - bo starałem się odnaleźć przyczynę tej rozbieżnosci między wierszami - ale wydaje mi się, że utożsamia Pan kapitalizm z "miłosciwie nam panujacym" ustrojem gospodarczym. Jeśli tak to wszystko staje się jasne. Rzeczywiście mówi się, że w Polsce mamy kapitalizm (niektórzy mówią, że krwiożerczy) - tak wmawiała nam między innymi Unia Wolności. Okazuje się jednak, że w Polsce mamy - jeśli chodzi o gospodarkę - etatyzm. To taki synonim centralnego planowania (nowe szaty króla). Proszę tylko zwrócić uwagę na to, jak bardzo państwo ingeruje w sferę gospodarczą. Jak ekonomia Polski jest zbiurokratyzowana i ograniczana setkami przepisów. To nie jest wolność, wolna konkurencja. Etatyzm - jako przeciwieństwo wolnego rynku - w rzeczy samej powoduje oligarchizację. Dowodem jest każde państwo centralnie sterowane, gdzie "rząd się wyżywi" (jak to swego czasu ujął J. Urban) a społeczeństwo biednieje (obecnie vide Korea Północna). Obawiam się, że zmieniły się tylko szaty - nie ma społecznej własności, ale jest społeczna kontrola środków produkcji. I co z tego, że jest właściciel, skoro o niewielu rzeczach może decydować suwerennie? Mówi się, że w Polsce kapitalizm - tak naprawdę jest gospodarka nakazowo-rozdzialcza. Zmienona została nazwa - król ma nowe szaty. Szkoda tylko, że znowu jest nagi...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Jakub Kwaśny -przewodniczący "Federacji Młodych So :
To widze,że dużo już tu sie napisało, wiele myśli zostało wymienionych, często w ferworze wypowiedzi polemicznych, zawarte treści były nie do końca przemyślane. Zacznę może od definicji słowa "młodzieżówka". Mam do was pytanie... czym tak naprawde jest młodzieżówka? Ja to rozumiem tak.. (może się myle, prosze wyprowadzić mnie z błedu w razie czego).. ze jest to organizacja/stowarzyszenie ( formalnie nie zalezna) młodzieżowe, działające w ścisłej współpracy z organizacją partyjną. Sądzie również,żę KoLibra można uznać za młodzieżówkę UPR, skoro FMS uznało sie powyżej za młodzieżówke SLD. Przypomne że FMS jest stowarzyszeniem niezależnym o własnej podmiotowości prawnej, niezależnym od żadnej organizacji partyjnej. Z "Sojuszem Lewicy Demokratywcznej" i podobnie jak UPR, tak i SLD jedynie pomaga stowarzyszeniu FMS w jego działalności. Zbierznośc programowa - myśl socjaldemokratyczna, jest czyms co łączy te organizacje i na jej podstawie istnieje współpraca. Więc nie rozumiem, tej obrony państwa "KoLibrantów" przed nazwą "młodzieżówka" , ja nazwe was ładniej - organizacja młodzieżowa ściśle współpracująca z UPR. Bo nie zaprzeczycie,że jeśli jest jakas akcja, organizowana przez UPR i Pana Popiele, to KoLiber nie włącza się w nią! To tyle jeśli chodzi o słowo młodzieżówka. Teraz co dodyskusji jaka sie tutaj zawiązała, uważam że dyskusja sama w sobie- jest niezbęda, ta jednak zbędna być mogła. Zraził mnie szczegulnie sposób "wymiany zdań" Jarka K i przedstawiciela PiS'u. Jasne jest,że podobnymi inwektywami, czy tez niekiedy trafnymi spostrzezeniami pod adresem PiS'u osoby popierajacej ta partie nie przekonasz do swoich racji. Aczkolwiek dyskutowac warto. Myśle,że już niedługo będa lepsze warunki do dyskusji. Nie wiem czy kol. Michał Szanduła już poinformował, że FMS i moja skromna osobą, zaproponowała MTK s.tar organizacje debat organizacji młodzieżowych działających na terenie miasta z lokalnymi politykami. Bedzie wspaniała okazja powymieniać się pogladami. Co do młodzieżówki a w zasadzie organizacji Młodzieżowej PiS'u, to szczerze życze wam jak najlepiej... przynajmniej mam kontakt do was to porozmawiamy na temat tego programu :) Uzyskałem już zgode , Młodych Demokratów, Młodego Centrum, Federacji Młodych UP, KoLibra, zapraszam do współpracy! A propos organizacji PiS'u, gdzies slyszalem ze byla pilnie poszukiwana osoba do zorganizowania koła lokalnego, ( wsrod czlonkow innych centrowych stow.) ciekawe, jaki jest sposob organizowania sie mlodziezy w PiS. Co do społecznej nauki kościoła, to w konstytucji duszpasterskiej o Kościele i świecie współczesnym o nazwie Gaudium et spes (Radość i nadzieja) przyjętej przez Sobór Watykański w 1965 mowa jest że...KOŚCIOŁ NIE PRAGNIE WIĄZAĆ SIE Z ZADNYM Z ISTNIEJACYCH SYSTEMOW SPOLECZNO POLITYCZNYCH ANI UŚWIĘCAĆ W SZCZEGULNY SPOSÓB ZADNEGO Z NICH! Rownie dobrze moge powołać sie na kolejne encykliki kolejnych papieży, m.in na Pawła VI czy Jana XXIII którzy w swych dziełach przewijali myśli socjalistyczne i socjaldemokratyczne, i w zależności od ich ujęcia znajdywali pewne podobieństwa i zbieżności ze społeczną nauką kościoła. Dlatego ten argument jest troszke nie trafny co do chadecji. Możecie się wzorować, ale nigdy nie bedzie to realizacja myśli kościoła. Koniec kropka. Pozdrawiam

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Jakub Kwasny :
pełna nazwa" FMS - Federacja Młodych Socjaldemokratów"

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) gandolf :
p.Mirosławie: Kapitalizm i wolny rynek wcale nie są synonimami. Kapitalizm wręcz nie znosi wolnego rynku - tak jak banki pieniędzy (tych papierowych) - choć wolny rynek jest niezbędny do powstania kapitalizmu i w początkowej fazie mają zbieżne cele. Kolejną sprawą jest samoistna możliwość zapaści wolnego rynku (jak to miało miejsce w latach 30 ub.wieku), kiedy niezbędna jest ingerencja państwa. Dla kapitalizmu, natomiast, ingerencja państwa jest największym złem.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) gandolf :
p.Mirosławie: Coś co sprawdza się lokalnie, nie musi i na ogół nie będzie sprawdzać się globalnie. W przypadku 1, 2, a nawet 20 miejscowości wszystko jest ok, jednak kiedy program obejmuje wszystkie lub większość miejscowości, ujawniają się sprzężenia zwrotne rozwalające "genialny plan". Poza tym państwo, nie jest sumą gmin, lecz jest tworem znacznie szerszym. Co do koncepcji "minimum", zapewne ma w sobie coś. Niestety nie ma jednego uniwersalnego rozwiązania, bo gdyby takie było, nie potrzebna byłaby jakakolwiek dyskusja. Co do geometrii, to akurat jest Pan w błędzie, gdyż jest ona tylko modelem opisywania rzeczywistości, a nie rzeczywistością, więc nie jest istotny pkt. obserwacji, lecz poprawność wyników generowanych przez model.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Che Guevara :
"jeżeli socjalizm zdobędzie władze na saharze to niestanie sie nic strasznego tylko po kilkunastu latach wystapi przejściowy brak piasku" Kuba Kwaśny przeczytaj to sobie i zapamiętaj!!!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) gandolf :
p.Mirosławie: Znam analizy C.A.Smitha, i zgadzam się z Panem, w zakresie prowadzenia "ustawicznej walki" z bezrobiciem, zamiast likwidować to bezrobocie. Jednak sprawa substytucji jest znacznie subtelniejsza, niż Pan to przedstawił, gdyż bez problemu można wyobrazić sobie, że te same produkty, które produkowane są obecnie, będą wytwarzane przez w pełni zautomatyzowane linie produkcyjne. Oczywiście potrzebnych będzie 2-3, a może 10 fachowców do ich serwisu, jednak pracę straci 90% obecnych pracowników. Co z nimi zrobić?? Przesunięcie części z tych osób do sektora usług, złagodzi trochę wzrost bezrobocia, jednak nie wyeliminuje go. Takie problemy przeżywały kilka lat temu Włochy, które wprowadziły program "innowacyjność". W wyniku czego kilka milionów Włochów, musiało szukać pracy w innych krajach UE. I tutaj jest na pewno rola państwa, aby wprowadzić takie uwarunkowania, które będą zachęcać do zatrudniania, zamiast zniechęcać, jak jest w tej chwili.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) gandolf :
I jeszcze jedna różnica kapitalizmu, z typowym przedstawicielem zwanym kapitalistą, i wolnego rynku. Wolny rynek - jak wskazuje nazwa - ma zapewnić nieograniczoną konkurencję. Kapitalista natomiast, będzie dążył do wyeliminowania zagrożenia, poprzez np. wprowadzanie barier wejścia na rynek. Zatem będzie dążył do podporządkowania sobie organów władzy i wprowadzania np. limitacji w formie zezwoleń, decyzji, wysokich opłat za koncesje itp. A stąd już krok do oligarchi. To tak na koniec.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Prawy i Sprawiedliwy :
To ciekawe, gdyż niedawno również FM PiS wnosiło do MTK o wprowadzenie takiego programu. Czyli pod tym względem jesteśmy zgodni - takie forum młodych w lokalnych mediach być powinno :)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Heniu :
Szanowny Gandolfie mam takie pytanie do Ciebie. Wyjaśnij mi proszę co to znaczy, że kapitalizm nie znosi Wolnego Rynku? Przepraszam ale wydaje mi sie, że prezentujesz zasadę "chciałaby ale boi się". Z jednej strony piszesz o zachęcaniu pracodawców do zatrudnienia. Pewnie wiązałoby się to z rozwojem firmy... co za tym idzie z wdrażaniem nowych technologii. Z drugiej strony, obawiasz się właśnie tychże technologii. To chyba właśnie taka postawa... odwlekanie zmian na później doprowadza do tego, że później przy gwałtownej zmianie(koniecznej) dzieją się opisane przez Ciebie rzeczy. Ludzkość idzie do przodu, co chwile coś powstaje nowego, pojawiają się nowe możliwości. Nie wszystko robią maszyny!! To co proponujesz, to mówiąc brzydko, wsadzenie ludzi pod klosz, co zabija w ludziach potrzebę tworzenia czegoś nowego. Jeszcze słówko, o tym czy jeżeli coś sprawdza się lokalnie może sprawdzić się globalnie. Oczywiście nie musi. Ale może. W tym przypadku ważna jest ogólna koncepcja "państwa/gminy minimum", o szczegółach trudno rozmawiać na forum. Zauważ, że partie które tworzyły prawo "pod siebie" nie potrafią z tego skorzystać!! A przecież powinno być to państwo mlekiem i miodem płynące - niestety widać, że jednak zły jest kierunek tejże polityki. Idea państwa/gminy minimum mimo to się sprawdziła, choć nie mogła być wykorzystana w pełni swoich możliwości.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Heniu :
hehehe pisaliśmy w tym samy czasie :-). Gandlofie, pomyliłeś pojęcia. Ten Twój Kapitalista już nie jest kapitalistą tylko socjalistą!! Jak zwykle problem tkwi w nazewnictwie. Jeśli ktoś chce wprowadzać limity to już nie jest kapitalistą!! Ale właśnie tu jest rola państwa minimum. Oddzielenie Gospodarki od państwa. Bo jeśli państwo zaczyna decydować o gospodarce, wtedy właśnie "limitowcy" mają największe pole do popisu.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Kuba Kwaśny :
A czy FM PiS wyszlo z konkretnym projektem czy tylko z propozycją, Bo ja jestem już po rozmowach z władzami większości działających formacji młodzieżowych. FMS, FM UP, MC, MD, KoLiber, czekam na rozmowe z Pania Prezes Czyż, oraz mam obietnice udostepnienia Sali Lustrzanej.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Damian Mazgaj (FM PiS) :
Nie, tylko poddaliśmy propozycję. Oczywiście popieramy wasz projekt. ps. po publikacji swojego maila dostale seryjke wirusów m.in. spod adresów pag@atlas.okay.pl oraz mczernek@interia.pl :[ Nie wiem jak mam to rozumieć...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) gandolf :
Heniu: Kapitalista, aby mógł być kapitalistą, musi zabezpieczać swoje interesy, więc nie będzie przejmował się tym, czy jest zgodny z definicją UPR-u, czy nie.Chociaż, wydaje mi się, że oligarchia nie jest formą socjalizmu. Natomiast, gdyby zaczął się przejmować taką zgodnością, to na pewno byłby typowym, zbiurokratyzowanym socjalistą. Kolejna sprawa, to propozycja oddzielenia gospodarki od PaństwaPojęcie znane z socjalistycznego oddzielania kościoła od Państwa Moim zdaniem powinno być wręcz przeciwnie, państwo powinno być zintegrowane z gospodarką i to zintegorowane bardzo ściśle. Jednak celem tej integracji ma być budowanie, utrzymanie i obrona wolnego rynku. Jeśli takiego działania nie będzie, lub będzie minimalne, to szybko wrócimy do tego, gdzie teraz jesteśmy. pozdrawiam i do piątku PS. Damianie, widać ktoś miał te adresy w swojej bazie, a twój dopisał.Wirusy zwykle fałszują pole "od", więc nie kierowałbym się nim w poszukiwaniach faktycznego nadawcy.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Mirosław Tryba :
Panie Gandolfie! Nie znam włoskiego programu "innowacyjność". Sądzę - po skutkach - że wtapiał się w następujący schemat: jeśli podniesiemy podatki to wpłynie to dodatnio na postęp technologiczny. Oczywiście wprowadzenie opodatkowania powoduje, że przedsiebiorca "szuka" sposobów, żeby nie stracić konsumenta. Może przez nowe technologie, zapewne przez redukcją kosztów w tym płac czy wręcz zatrudnienia itp. Podobne to jest chyba do takiego obrazu: Kapitalista chodzi sobie po płaskim terenie. I nikt mu nie przeszkadza. W pewnym momencie państwo wybudowało mur. Kapitalista wymyśli, że trzeba go obejść, na co straci czas, albo "wynajdzie" drabinę. Jest to "oczywisty postęp" - mamy draninę, której do tej pory nie było. Dla kontrastu bez muru Kapitalista wymyślił rower - bo stwierdził, że dla konsumentów ważna jest szybkość. Co zatem jest postępem? Rower czy drabina (ewentualnie obchodzenie przepisów podatkowych ergo łamanie prawa)? Sądzę, że stawianie kłód pod nogi prowadzi do wzmożonej aktywności i twórczości, ale czy o taką twórczość naprawdę chodzi? Ta drabina stanowi raczej dodatkowy koszt ponoszony przez producenta-Kapitalistę, za który zapłacą konsumenci. To poprowadzi do takich patologii jak bezrobocie i bieda. Natomiast rower jest postępem technicznym, który sprawia, że producent-Kapitalista lepiej spełnia zachcianki konsumentów. Co się tyczy pracy. Za pracę dostaje się ekwiwalent pieniężny (czyli ilość jednostek, za które ktoś zgodził się pracować) i następnie kupuje pracę kogoś innego. To pewnie tautologia ale tylko praca podnosi poziom życia. Im więcej wykonam pracy - oczywiście potrzebnej innym - tym więcej będę mógł nabyć dóbr, usług, które podniosą mój standard życia. Załóżmy, że podzielilismy społeczeństwo na dwa obozy. Tych, którzy mają maszyny i dochody z tych maszyn oraz tych, którzy nie mają. Co się będzie działo? Załóżmy na początek izolację obu grup. Ta grupa, która "nie ma nic" (oczywiście mają już zdobyty majątek itd.) będzie robić to, co stało się w końcu XVIII wieku wśród ploretariatu, dla którego nie było miejsca "ani na wsi, ani w mieście"- zacznie produkowac dla siebie nawzajem. Ja coś zrobię dla Ciebie a Ty coś dla mnie itd. I tak się to będzie kręcić. To samo będzie się działo z grupą "trzymającą maszyny". Przyjrzyjmy się teraz wersji nieizolacyjnej. Jeśli mamy wolny rynek nikt nie zabroni nikomu produkować więc będę robił coś pożytecznego dla innych, żeby inni robili coś pożytecznego dla mnie. Kwestia pieniądza - pośrednika - jest tutaj drugorzędna. I ta wymiana będzie się rozgrywała wewnątrz każdej grupy i między tymi grupami. Przecież lepiej dla właściciela maszyn, że świadczy usługi wszystkim a nie tylko "swoim". Każdy na wymianie pracy zyskuje. Wróćmy zatem do pytania co oznacza postęp? Wprowadzenie maszyn (produkcji masowej) powoduje spadek cen (inaczej nikt nie zwalniałby pracowników, którzy byliby tańsi od maszyn), więc muszę wykonać mniej pracy, żeby zakupić jakiś towar wyprodukowany przez maszyny. To fantastycznie. Teraz mogę albo się więcej obijać (wypoczywać, nic nie robić) albo jeśli będę pracował tyle samo mogę pewne środki przeznaczyć na inne towary (człowiek na potrzeby teoretycznie nieograniczone a praktycznie ogranicza je istnienie jakiegoś towaru lub nieistnienie oraz ilość pieniędzy, czyli wykonanej przez siebie pracy). I w tym momencie pojawia się cały optymizm. Pozostałe pieniądze mogą zostać przeznaczone na nowe wynalazki, na nową pracę, na zakup rzeczy, które wytworzą ludzie zastąpieni w jednym przedsiębiorstwie przez maszyny. Chodzi tylko o to, żeby coś nowego wymyślić, co ludzie będą kupować albo zrobić coś lepiej niz inni a przynajmniej podobnie. Proszę spojrzeć na historię wynalazków - od XIX wieku trwa nieprzerwane pasmo coraz większych udogodnień! Wynalezienie kolei sprawiło, że ludzie, którzy zajmowali się transportem na duże odległości zaczęli robić coś innego. Tak działo się w Anglii, USA. Potem politycy "uwiedzeni socjalizmem" zaczęli majstrować przy gospodarkach. A reszta jest już znana. Na sam koniec odniosę się do Pana postrzegania Kapitalizmu, Wolnego Rynku, Konkurencji. Otóż - według mnie - ma Pan celną intuicję z oligarchizacją. Każdy człowiek, który ma już firmą chciałby, żeby "szlag trafił" konkurentów. To oczywiste. Nie ma jak mnopol! Ale istnienie Wolnego Rynku, Kapitalizmu sprawia, że te poszczegołne marzenia producentów nie mogą zostać spełnione, ponieważ, po pierwsze, nie może nikomu zakazać produkować, po drugie, gdy wejdą mu w nawyk praktyki zaczerpnięte z monopolu (dowolne kształtowanie cen, brak postępu technicznego itd.) od razu upadnie. Właśnie tak działa ten mechanizm kapitalistyczny, wolnorynkowy, który sprawia, że "człowieczy pęd ku monopolowi czy oligarchizacji" nie może zostać zrealizowany. Panie Gandolfie - Kapitalizm to własnie Wolny Rynek, na straży którego ma stać Państwo. A rację ma Heniu, który mówi, że oligarchia powstaje, kiedy gospodarka styka się z polityką, a więc kiedy politycy mają wpływ na ekonomię kraju. Okazja czyni złodzieja. Po ilości tych ostatnich widać, że okazja jest potężną bronią. Pozdrawiam serdecznie!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Heniu :
Z całym szacunkiem, ale znowu myli pan pojęcia. Tu nie chodzi o definicję UPR, kto jest kapitalistą a kto nie jest. To, czy ktoś jest kapitalstą czy kimkolwiek innym świadczą czyny a nie puste słowa!! Zabezpieczanie swoich interesów drogi Gandolfie nie jest jednoznaczne z wprowadaniem limitów. Bo co ma w tej kwestii do powiedzenia np. właściciel sklepiku osiedlowego. Tak nawiasem mówiąc, to proszę zobaczyć ile takich sklepików jest i w jakiej są od siebie odległości. Nie potrzebują limitów, to klienci wybierają do ktorego sklepiku pójdą. Jakoś nie widzę, żeby masowo te małe sklepiki upadały. Właśnie Gadnolfie, na czym ma polegać to zintegreowanie państwa z gospodarką?? Właśnie...Gandolfie popatrz gdzie jesteśmy. To przecież państwo obecnie cały czas ingeruje w gospodarkę!! I co z tego mamy?? To właśnie dzięki ingerencji państwa w gospodarkę między innymi kwitnie korupcja!! Jakiż to wolny rynek skoro państwo w niego ingeruje ?? np. dotuje firmy państwowe (tzn. wszyscy podatnicy muszą się zrzucić na tą firmę) - przecież to jest nieuczciwa konkurencja w stosunku do firm prywatnych z tego sektora!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) WOLF :
Do przewodniczacego FMS - Federacja Młodych Socjaldemokratów - gdybym nalezal do takie organziacji wstydzilbym sie publicznie pdoac swojego nazwiska... Znam z widzenia prezesa młodziezowki SLD z Brzeska - wstyd sie pokazac w promierniu 10 metrow od niego.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) UBEK :
WOlF! wreszcie ktoś zareagował pozytywnie wobec pana towarszysza KWAŚNEGO, chyle czoło!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Kuba Kwaśny :
Ograniczenie światopoglądowe, jakie tu zaprezentowaliście, jest jak widac proporcjonalne do waszej inteligencji. Niestety mamy pluralizm polityczny. Ja wstydzić sie nie zamierzam! Wrecz ciesze sie bo przynajmniej wystepuje jako osoba z imienia i nazwiska. I nie kryje sie pod zadnym tchórzliwym nickiem. Co do Brzeska- nie istnieje tam koło FMS'u

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Kuba Kwaśny :
pluralizm - niestety dla was , ja sie ciesze !

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) jarek :
Co do ankiety wynik SLD-UP zadziwiająco słaby przecież mamy wzrost gospodarczy chyba 5 % /Niemcy około 0%/ także nie jest źle:]

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-01-2004) Damian Mazgaj :
To mi się podoba - gość otwarcie mówi, że jest postkomunistą i jest z tego dumny. Bo uważam, że przynaleznosci do organizacji politycznej wstydzic sie nie trzeba, za to wstydzić należałoby się powiązań z organizacją przestępczą, jaką jest niewątpliwie SLD. A tak na marginesie, to wy czasem nie byliście niegdyś nazwy Sojusz Młodej Lewicy ?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) Damian Mazgaj (FM PiS) :
Znalazłem coś ciekawego - prosto z lewicowej Trybuny i IAR: Choć w dekoracji sali dominował rewolucyjny kolor czerwony, wypełniająca ją młodzież była w marynarkach, garsonkach i krawatach. Tak wyglądał pierwszy kongres Federacji Młodych ... ...Socjaldemokratów, nowej młodzieżówki SLD. Zamiast debaty ideowej, do późnej nocy trwał zażarty bój o stanowiska. Musiał interweniować sekretarz generalny SLD Marek Dyduch. Trzy piętra niżej, w restauracji "Pod Żubrem", bawili się bohaterowie skandalu z fotoreporterem "Newsweeka" - "Emil" i "Milimetr". Tak wyglądał pierwszy dzień kongresu w siedzibie SLD przy ulicy Rozbrat w Warszawie. "To jest fatalny obraz tej młodzieżówki. Nie było ani jednego głosu w sprawie programu i wizji tej organizacji. Były trzeciorzędne spory personalne. To pokazało, że ta młodzieżówka na własne życzenie przestaje być liczącym się partnerem dla starszych polityków z SLD" - ocenia Michał Syska, członek Rady Krajowej SLD i od soboty wiceprzewodniczący FMS. "Trybuna" odnotowuje, że w Deklaracji Programowej FMS zawarty jest zapis: "Polityka to nie walka o wpływy i osobiste korzyści. Polityka to narzędzie zmiany rzeczywistości zgodnie z własnymi ideałami". Miało być to zasadą działania nowej, jednolitej młodzieżówki SLD, która od kilku miesięcy głosiła chęć naprawy patologii dotykających dwie poprzednie organizacje związane z SLD - Stowarzyszenia Młodej Lewicy Demokratycznej i Sojuszu Młodej Lewicy.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) Damian Mazgaj :
Sorki, że zaśmiecam, ale mam propozycję - proponuję tę i nie tylko dyskusję przenieść na forum : www.tarnow.h2o.pl zrob ione na prędce, ale chyba nienajgorsze. zapraszam. przynajmniej nie bedziemy tu zasmiecac, bo ta dyskusja odbiega już od komentarza newsa o sondzie :>

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
...pan promujący SLD: "Niestety mamy pluralizm polityczny". He,he,he... Tak,niestety to problem... jeszcze 15 lat temu za takie teksty siedzielibyśmy w wiezieniu od tygodnia, albo zabrałoby się nam majątek [jak to zrobiły komuchy z p.Stanisławem Michalkiewiczem w bodaj 1988 r.] ,a tak, trzeba szukać jakichś "argumentów". Podłe czasy...! =)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) jarek :
po 89 roku nastapiła u czerwonych zmiana garnituru. Dalej sa tymi samymi komuchmi:] pozdrawiam

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) gomez :
coz za ciekawa i wielowatkowa dyskusja .ja jednak twierdze ze uklad okraglego stolu sie zuzyl i nalezy go odrzucic w calosci .dlatego zadam zmiany ORDYNACJI WYBORCZEJ

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Wlaśnie media podają, że wg GUS bezrobocie liczone "bez ściemy" wynosi oficjalnie 20%. (grudzien 2003), zaś w grudniu 2002 wynosiło...20% - wg tego samego GUSu. To pokazuje efekty pracy kolejnych "rządów", parlamentów, prezydentów i przystosowania do wymogów UE. Chyba juz teraz tylko dzieci nie widzą, że to co zawsze powtarzaliśmy, a o czym pisał już dawno Ludwik von Mises, czyli opowieści o "zwalczaniu bezrobocia", "programach walki" itd, itp. to najczystsze bzdury, które nie mogą z punktu widzenia ekonomii przynieść poprawy sytuacji. I tak sie dzieje. Wynika to po prostu z tego, że bezrobocie zwalczane zasiłkami i "programami" oznacza zabieranie przez rząd pieniędzy z rynku - to zaś powoduje nań... kolene bezrobocie. Ciekawe czy socjaliści [pobożni i bezbożni] to wiedzą i perfidnie grają na "pomaganiu ludziom", czy też są takimi analfabetami ekonomicznymi, że nawet nie rozumieją co się dzieje. Na marginesie: powolanie p. Nogi do RPP wskazuje na drugą okoliczność. Kto zna jego wypowiedzi z pobytu w Tarnowie ten wie, co po tym senatorze SLD można się spodziewać. No, ale nie każdy jest "doktorem nauk ekonomicznych Akademii Leningradzkiej" Wot żyzn`! Ciekawe jak wypadnie kolejny sondaż i czy SLDUP osiągnie głębsze dno od AWSUW...? Jest prócze tego jeszcze jedna "drobnostka" - Polska.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) Kuba Kwaśny :
Pewnych rzeczy nie da sie uniknąć , zwłaszcza na górze, i to przy łączeniu się dwóch jakże odrebnych dotąd choć ideowo ukierunkowanych w ta sama strone organizacji. Zarówno ja jak i delegaci województwa małopolskiego ubolewamy nad przebiegiem zjazdu. Małopolska jest województwem w którym zjednoczenie wynikało z potrzeby i zgody zarówno jednej jak i drugiej młodzieżówki. Dlatego też odcinamy się od "bojów" jakie tam sie toczyły. Taka też jest uchwała zarządu wojewódzkiego FMS w Krakowie. Nie zgodze sie jeszcze z jednym z tego artykulu, ponieważ kongres nie był kongresem programowym, lecz kongresem wyborczym. wiec zamiast polemiki ideowej tam własnie miał byc wybrany zarząd zjednoczonych młodzieżówek!!! Co do słów Pana Mazgaja to myli Pan pojecia, i prosił bym o odpowiedzialne ważenie słów jakie na tym forum Pan wypowiada!!! Aby być postkomunistą najpierw trzeba być komunista, przypomne Panu ze w 1989 roku kiedy "komunizm" a w zasadzie "socjalizm" sie konczyl miałem 4 latka ... trudno takie dziecko zaliczyć w poczet komunistów. Otwarcie jednak przyznaje sie do poglądów socjaldemokratycznych. i w takim tez stowarzyszeniu działam. Teraz dodam pewien wątek , co myślicie o zerwanych koalicjach PiS'u i PO? np w Gdańsku i Warszawie? kolejna wojna na prawicy?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) gandolf :
Heniu: Wprowadzanie limitów wynika wprost z koncepcji wolnego rynku poprzez wspomniane przeze mnie bariery wejścia na rynek. Niemniej gospodarka to nie tylko malutkie sklepy, to również duże korporacje i to one mają możliwość tworzenia tych limitów poprzez wpływanie na prawo, na banki (ktoś może dostać lub nie kredyt), na społeczność lokalną, na media itd. Co do koncepcji wolnego rynku bez państwa, to jest ona utopią, gdyż zasady zawsze ustala państwo, więc rozdział, już z samego tego, nie jest możliwy. Dodatkowo wolny rynek ma tendencje do samounicestwiania się, dlatego wiele państw wprowadza uregulowania mające za zadanie jego ochronę, np. przepisy antykoncenracyjne, przepisy antytrustowe itd. Zatem integracja jest możliwa i jest nieunikniona. Chodzi jednak o to, aby - co również wspomniałem - była ukierunkowana na ochronę wolnego rynku. Tak, aby kilka korporacji nie stosowało praktyk oligopolistycznych, jak to ma miejsce w przypadku np. telefonii komórkowej, energii elektrycznej, gazowej itd, aby oligarchowie nie budowali swojej potęgi poprzez stawianie barier innym, bardziej operatywnym, ale bez tak dużych środków, aby Urzędy Skarbowe nie doprowadzały do upadłości firm swoimi decyzjami. Jeśli nastąpiłby rozdział państwa od gospodarki, to rynkiem kierowaliby prędzej, czy później, wyłącznie oligarchowie, którzy u nas już są.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) Damian Mazgaj :
Dobrze Panie Jakubie, nie jest Pan postkomunistą, ale jest pan związany z organizacją przestępczą opartą w dużej mierze na ludziach miewających swego czasu regularne kontakty z KGB. (mało kto wie, że wymieniona przez Los Angeles Times wśród dostawców broni reżimowi Husajna polska spółka Ewax, jest w rzeczywistości przekształconym wydziałem PZPR niegdyś przy tym (i innych) procederze współpracującym z KGB. Działają w niej ludzie związani z SLD oraz Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.) Co do koalicji PO-PiS - Naszym celem jest oczyszczenie życia publicznego. W związku z tym żądamy oczyszczenia się naszego koalicjanta. Podobnie nie mamy zamiaru współpracować z członkami partii białej flagi a tym niewątpliwie jest pan Olechowski (co ciekawe na dzień dzisiejszy Miller akurat nie). W rządzie do którego wejdzie PiS, min.spr. zagr. nie może być człowiek, który poddaje się w kwestii obrony Nicei. Po raz kolejny sadze, ze powinnimsy sie przenies na jakies forum z tą dyskusją... www.tarnow.h2o.pl

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) gandolf :
p.Mirosławie: Zgodnie z prawem dwóch, na każdym rynku może pozostać jedynie 2 liczących się graczy. Już samo to prawo sugeruje koncentrację, a koncentracja prowadzi do oligopolu, a ten, bardzo często, poprzez porozumienia między firmami do faktycznego monopolu. Idąc dalej, tych 2 graczy muszą wydawać swoje pieniądze, więc będą inwestować w inne rynki, na których też obowiązuje prawo dwóch. Zatem następuje koncentracja zasobów w rękach niewielkiej grupy graczy rynkowych. Zatem znając definicję wolnego rynku, sam Pan musi dojść do wniosku, że trudno w takiej sytuacji o nim mówić. Zatem rolą Państwa - co sam Pan przyznaje - jest ochrona wolnego rynku. I nie może to być działanie interwencyjne, lecz ciągłe, a to wymaga integracji z gospodarki z Państwem. Oczywiście nie takiej jak obecnie, kiedy państwo podlega oligarchom. Cała Pana analiza substytucji pracowników jest niezbyt poprawna, gdyż wymaga, aby rozwój gospodarczy wchłaniał wszystkich zwalnianych pracowników. To wymaga olbrzymich środków inwestycyjnych (a te są ograniczone), oraz jeszcze większych rynków zbytu(które również są ograniczone). Skrajnym i wręcz s-f przypadkiem byłby świat, w którym doskonałe roboty zastępują zupełnie człowieka w każdym zajęciu. Byłby to przypadek 100% bezrobocia. Zatem wzrost automatyzacji prowadzi do wzrostu bezrobocia. W rzeczywistości bezrobocie będzie minimalne przy pewnym określonym poziomie automatyzacji. Zarówno wzrost jej poziomu, jak i obniżenie spowoduje wzrost poziomu bezrobocia.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) che :
herezje trockiego gandolf!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Żądza zalegalizowania mordów i przelewania krwi niewinnej wśród młodych socjalistów demokratycznych wciąż wielka! I nie ustaje, mimo oczywistego propagowania uprawomocnienia zbrodni. (czy to aby nie podpada pod zbrodnie przeciwko ludzkości? - bez przedawnienia) 30.1.Warszawa (PAP) - Federacja Młodych Socjaldemokratów "ze zdziwieniem i zażenowaniem" przyjęła oświadczenie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, że zamierza zawetować każdy ewentualny projekt, mający na celu liberalizację* obecnie obowiązujących przepisów antyaborcyjnych W liście do prezydenta przekazanym w piątek PAP FMS podkreśla, że jako przedstawiciele ruchu lewicowego aktywnie wspierali jego kandydaturę w kampaniach roku 1995 i 2000, będąc wolontariuszami w sztabach wyborczych "Wierzyliśmy, że działając na rzecz wyboru Aleksandra Kwaśniewskiego na najwyższy urząd w państwie, działamy jednocześnie na rzecz nowoczesnej, demokratycznej, świeckiej i respektującej prawa człowieka Polski. Niestety, razem z wieloma milionami wyborców podzielających nasze nadzieje, zawiedliśmy się" - podkreślono w liście Ponadto, jak napisali młodzi socjaldemokraci, "obecna ustawa antyaborcyjna ? jedna z najbardziej restrykcyjnych w Europie ? nie jest, jak Pan sugeruje, wynikiem kompromisu z Kościołem katolickim, lecz efektem ideologicznego dyktatu tegoż Kościoła" "Rozwiązaniem kompromisowym byłoby zapewnienie każdej kobiecie swobody wyboru, zgodnie z własnym światopoglądem. I właśnie do tego zmierzają projekty środowisk kobiecych" - czytamy Młodzi zaznaczyli też, że z list koalicji SLD?UP będą startować do Parlamentu Europejskiego osoby z najbliższego otoczenia politycznego prezydenta "W związku z tym pytamy: czy w przypadku ich wyboru do tego gremium będą oni popierać stanowisko Partii Europejskich Socjalistów w kwestii praw kobiet do aborcji**, czy też będą prezentować Pańskie stanowisko, zgodne z postulatami europejskiej prawicy? Uważamy, że wiedza ta jest niezbędna polskiej opinii publicznej, a zwłaszcza wyborcom lewicy, aby mogli oni podjąć świadomy wybór" - podkreślono w liście Pod listem podpisali się m.in. wiceszefowie FMS: Anna Skrzypek, Karolina Zioło oraz Michał Syska. (PAP) ================== * można zrozumieć, że młodzi socjaliści nie rozumieją znaczenia słów, ale warto objaśnić, że ustawa chronić ma bezbronne dzieci przed mordowaniem. Tak więc dopuszczenie w prawie swobody mordów, jest zwiększeniem rekstrykcyjności ustawy, a nie jej liberalizacją. **aborcja - eufemizm oznaczający zamordowanie dziecka poprzez rozrywanie ciała dziecka różnymi metodami; tradycyjną, poprzez pocięcie nożem i wyskrobanie, nowszą - poprzez zatrucie organizmu dziecka roztworem soli, bądź związkami chemicznymi, metodą próżniową polegającą na rozerwaniu ciała dziecka rurką i podciśnieniem i zmiażdżeniu główki [nie mieści się w rurce] i odessaniu całego dziecka z ogranizmu kobiety. Jak widać, jest to niebezpieczna organizacja, nastająca swoimi działaniami na ludzkie życie. Przyjdzie czas, że sprawiedliwości stanie się zadość.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
Panie Gandolfie! Będę w odcinkach, żeby było przejrzyściej - a i liczba wpisów na forum przez to się zwiększy :). Jak dotąd to rekord. Więc kilka cegiełek ode mnie.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
1. Mówi Pan: "Zasady zawsze ustala państwo". Nieprawda - zasada, że każdy chce kupować taniej nie jest ustalona przez pastwo a nikt nie powie, że nie jest to, zasada. Żadnych prawideł ekonomicznycz zresztą nie ustala państwo - co najwyżej może ingerować w gospodarkę, ale ta zachowa się zgodnie z zasadami rynku. Znając zasady rynku można, niezależne od państwa, można przewidzieć skutki. Państwo, ingerując w gospodarkę MUSI uwzględniać zasady rządzące rynkiem, których nie tworzy. Znając zasady rynku można przewidywać skutki - i państwo chcąc osiągnąć "pewnien rezultat" bierze pod uwage DANE Z GÓRY zasady rynku. Logiczną alternatywą dla zasad zewnętrznych wobec państwa jest koncepcja, że państwo ustala reguły. Jest to wbrew rozsądkowi ponieważ państwo może sobie ustalić zasadę, że konsumenci z reguły kupują po wyższych cenach. Podobnie się stanie z każdą zasadą ekonomiczną np. państwo sobie wymyśli, żeby dodrukowac pieniądze. I co? Może ustalić zasadę, że nie spowoduje to inflacji? Może. A czy coś z tego wyniknie? Nie - bo gospodarka będzie reagować zgodnie z zasadami rynku a nie rządu. Państwo nie ustala zatem reguł ekonomicznych; państwo może co najwyżej w gospodarkę INGEROWAĆ.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
2. Mówi Pan: "Wprowadzanie limitów wynika wprost z koncepcji wolnego rynku poprzez wspomniane przeze mnie bariery wejścia na rynek". Skąd Panu wyszły takie rewelacje - trudno mi dociec. Bariery wejścia na rynek są - jasne, ale w strukturze wolnorynkowej, każdy kto chce może je pokonać i nikt mu tego nie zabroni. Zabronić może np. Samorząd zawodowy, przed którym trzeba zdać egzamin - ale to występuje tylko wtedy, gdy państwo takie uprawnienia nada tej organizacji. Gdy nie ma uprzywilejowanych - nie można zabronić nikomu wejść na rynek. Kwestia kosztów, jakie trzeba ponieść, żeby zbudować fabrykę, czy popyt zgłaszany przez konsumentów to inna sprawa niż przywileje nadane przez rząd.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
3. Pisze Pan "Zgodnie z prawem dwóch, na każdym rynku może pozostać jedynie 2 liczących się graczy". Prawa dwóch nie znam. Ale sądząc po nazwie - prawo - i po kategorycznym stwierdzeniu, że tyczy się to każdego rynku od razu proszę o wyjaśnienie następującej wątpliwości (jak Pan wie wyjątek od Pana prawa - jeśli tylko uda mi się go znaleźć - skompromituje to prawo, a nie potwierdzi go). Rynkiem jest miasto Tarnów, rynkiem jest małopolska, rynkiem jest Polska i dalej Europa Wschodnia i Centralna. Zgodnie z Pana twierdzeniem w Tarnowie są dwaj "liczący się gracze". Dla większej obrazowości powiedzmy, że sa to dwa hipermarkety (spełniają kryterium oligarchizacji - "mają kasy jak brudu"). Żeby Pana twierdzenie było nadal poprawne w Małopolsce nie mogą się znajdować już hipermarkety, także w Polsce już ich być nie może a nawet w Europie Wschodniej i Centralnej. Wniosek: jedyne supermarkety w Europie Środkowej i Centralnej znajduja się w Tarnowie. Można samemu sprawdzić w Krakowie prawdziwość wniosku. Zatem rynek geograficzny nie podpada pod Pana definicję. A miało się to tyczyć każdego rynku. No, ale spróbujmy wziąć sobie pod lupę osiedle tarnowskie. Istnieje na nim rynek cytrusów. Także rynek batonów. Jeśli sobie dobrze przypominam to na moim osiedlu "liczących się graczy" jest kilkunastu. Co prawda jest jeden dawny sklep Społem - ciut większy od innych - ale ja w nim rzadko kupuje i mieszkańcy mojego bloku również, bo mają bliżej do mniejszego. A co to za monopilista czy duopolista, który musi walczyć o klienta. Przykładów, sądzę, można podać mnóstwo. Jako, że nie znam tego prawa - proszę o podanie, jaki yntelektualista je "wynalazł". (A poza tym tych dwóch liczacych się nie musi inwestować - może równie dobrze rozdać, przejeść czy roztrwonić.)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
4. Pisze Pan, Panie Gandolfie: "Zatem znając definicję wolnego rynku, sam Pan musi dojść do wniosku, że trudno w takiej sytuacji o nim mówić." Dokonam tylko drobnej zmiany: znając definicję krowy, sam musi Pan dojść do wniosku, że trudno w takiej sytuacji mówić o krowie. Bez komantarza.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
5. Pisze Pan dalej: "Zatem rolą Państwa - co sam Pan przyznaje - jest ochrona wolnego rynku". Ochrona owszem, ale nie ingerencja, która przynosi złe skutki. Ochrona oznacza, że państwo jest strażnikiem umów i wolności a nie graczem rynkowym, który mówi, komu wolno, a komu nie. W wolnym rynku o tym, kto ma zostać decydują konsumenci wydając swoje pieniądze - L. v. Mises nazwał to "demokracją konsumencką". Różnica między ingerencją a ochroną jest taka jak między przekupnum a bezstronnym sędzią. W razie dalszych wątpliwości semantycnych odsyłam do słownika jezyka polskiego.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
6. Raczył Pan również napisać: "(...) świat, w którym doskonałe roboty zastępują zupełnie człowieka w każdym zajęciu. Byłby to przypadek 100% bezrobocia. Zatem wzrost automatyzacji prowadzi do wzrostu bezrobocia." Zatem spadek automatyzacji prowadzi do spadku bezrobocia. Przypominam, że dawno, dawno temu nie było w ogóle maszyn, a jednak jakoś ludzi ciągnie do tych wygód i tańszych wyrobów, w pewnej częście z powodu automatyzacji. Ale podał Pan również receptę, jak zlikwidowac bezrobicie: skoro 100% bezrobocia jest przy pełnej automatyzacji więc 0% bezrobocia jest przy braku automatyzacji. Kazdy robot to narzędzie więc należy wrócić do ery, kiedy człek nie umiał narzędzi wytwarzać. To by z kolei mogło oznaczać, że człowiek nie umie używać swojego mózgu, a to zaprzecza człowieczeństwu - jak powiedział już Arystoteles człowiek to żyjątko myślące (gr. dzoon logikon). Przeczy Pan sobie bo w następnym zdaniu mówi Pan o "pewnym określonym poziomie automatyzacji." I nie może to byc poziom zerowy, bo można go obniżyć. Gdyby jednak usunąć to drobne stwierdzenie, że można ten poziom obniżyć, czyli zostawiając, że wzrost od tego "pewnego określonego poziomu automatyzacji" powoduje wzrost bezrobocia, doskonale to współgra z Pana twierdzeniem o 100% bezrobociu. Znowu wychodzi, że przy 0% automatyzacji jest najmniejsze bezrobocie. Gdy przywrócimy zapis o tym, że poziom automatyzacji może maleć dochodzimy do takiej oto konstrukcji: wzrasta automatyzacja z p% na (p+1)% więc zwiększa się bezrobocie o q%. Gdy obniżymy automatyzację spowrotem do poziomu p% - niestety bezrobocie nam znów skacze o r%. Łez padół ta Ziemia, Panie Gandolfie - tak źle i tak niedobrze, nic tylko się nie rozwijać ani cofać, bo może być tylko gorzej.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
7. "(...) wymaga, aby rozwój gospodarczy wchłaniał wszystkich zwalnianych pracowników." Od kiedy rozwój coś wchłania. Zapewne chodziło Panu o to, żeby w nowej sytuacji nie było bezrobocia. Powyżej (pkt 6) znalazłem kilka sprzeczności w Pana teorii a teraz celem wyjaśnienia odpowiadam, że wchłonięcie tych bezrobotnych nie wymaga olbrzymich nakładów inwestycyjnych, ale chęci do pracy i odrobiny pomyślunku. Jedni założą swoje firmy i pewnie zatrudnią innych. Tylko proszę mi nie mówić o "barierach wejścia". Jeśli państwo nikomu nie daje przywilejów - nia ma problemu.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
8. Na koniec już ostatnia moja polemika z twierdzeniem "I nie może to być działanie interwencyjne [ochrona wolnego rynku - przyp. mój], lecz ciągłe, a to wymaga integracji z gospodarki z Państwem. Oczywiście nie takiej jak obecnie, kiedy państwo podlega oligarchom." Skoro Państwo podlega oligarchom więc jest już ścisła integracja. W Polsce do granicy ścisłości już chyba blisko. Dlaczego teraz III RP rządza oligarchowie? Jakim cudem mogą wpływać na decyzje polityczne? Widocznie jest jakieś powiązanie. Jest ono możliwe dzięki integracji polityki i gospodarki (ale modne słowo dzisiaj - integracja, choć niedługo ukaże się cała jego obłuda - jeszcze ćwierć roku). Gdyby nastąpiło oddzielenie spraw gospodarczych od polityki nie byłoby żadnego powiązania. Obecnie politycy - poprzez możliwość ingerowania w gospodarkę - są przekupywani przez tego, kto najlepiej płaci. Bo limitowanie, koncesje, zazwolenia, kontyngenty to własnie łakomy kąsek (wszystko to ustala państwo, na rynku nie ma takiego czegoś - jest popyt i koniec). I stąd się bierze oligarchizacja a nie z powodu istnienia Wolnej Konkurencji (Wolnego Rynku, czy Kapitalizmu). Dokładnie o to samo chodzi w zjawisku korupcji. Są urzędnicy, którzy mogą decydować o gospodarce, dlatego się idzie do nich ze smarem, żeby maszynka (gospodarka) chodziła szybciej, a urzędnik, jak to urzędnik wtyka kij pomiędzy zębatki tej pędzącej maszyny, więc jak się posmaruje to urzędnik na chwilę patyk wyjmie i coś się ruszy. Jeszcze większa integracja - jaka się Panu marzy - to w lini prostej przyrost biurokracji, więc i gospodarka zacznie woleniej chodzić. Sądzi Pan, że smaru trzeba będzie więcej czy mniej? Dopiero się Pan zdziwi, jak w Polsce zatrudni się obiecanych przez komisarza Prodiego 100 000 nowych urzędników. To się dopiero wszystko zintegruje.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
9. Na koniec proszę o wyjaśnienie i podanie argumentacji stojącej za ponizszymi stwierdzeniami: "wolny rynek ma tendencje do samounicestwiania się" oraz "Jeśli nastąpiłby rozdział państwa od gospodarki, to rynkiem kierowaliby prędzej, czy później, wyłącznie oligarchowie" (tylko proszę nie podawać jako argument "Prawa Dwóch"). To tyle ode mnie - pozdrawiam - jak zawsze - serdecznie!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) :P :
Słyszeliście, że 31 stycznia ma być dniem flash mobu w całej Polsce. Ma on polegać na tym, że wszyscy spotykają się o 12.00 w południe pod ratuszem we własnym mieście, miasteczku czy wiosce i krzyczą "FLASH MOB TO POTĘGA". Ciekawe czy w innych miastach flashmobowcy faktycznie się spotkają.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Heniu :
No i co ja teraz mam odpisać Gandolfowi?? Jak już chyba wszystko zostało napisane :). A znalazłem coś :). Gadndolfie, piszesz o telekomunikacji itd. więc pytam... kto ustala prawo firmy telekomunikacyjne czy państwo? W dzisiejszych czasach można mieć wątpliwość, gdyż państwo ingeruje w gospodarkę. Co by było gdyby państwo nie limitowało ilości firm telekomunikacyjnych??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Jarek Kornaś :
uważam że powinno się ukarać dzieci zagrożone aborcją nie karą śmierci a DOŻYWOCIEM!!!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) WOLF :
Jarek popieram !!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
p.Mirosławie: Ale to państwo i społeczeństwo ustala, że jak kali chce krowe to ją kupuje, a nie bierze z wykorzystaniem pałki. Tak samo Państwo ustala, że LSD jest produktem nielegalnym Podobnie Państwo ustala, które rynki będzie wspierać, aby ich "nie trafiło" (np. rolnictwo). Na koniec, to Państwo musi reagować, kiedy pojawi się zapaść na wolnym rynku (czasami np. poprzez wywołanie wojny) Zasady ustalane przez Państwo mogą wspierać wolny rynek lub go niszczyć, natomiast nie jest możliwe wyeliminowanie Państwa, gdyż wbrew temu co Pan opisuje, wolny rynek nie jest tworem doskonałym, o czym można przeczytać w dowolnym podręczniku ekonomii.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
Heniu! Tak jakoś wczoraj (dzisiaj w nocy) miałem wenę... i odrobinę czasu:)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
Jarku!! Ja również popieram - świetnie powiedziane!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
2. Jest kilka klasycznych metod zwiększania barier wejścia na rynek. Typowo rynkowe, które są stosowane i które przychodzą mi do głowy są następujące: - stosowanie przez firmy cen dumpingowych (już wyjaśniam) - które powodują, że wejście na rynek byłoby opłacalne przy znacznie większym woluminie produkcji, który często przewyższa potrzeby rynku, - wpływanie na współpracujące banki, przez co koszt pozyskania gotówki inwestycyjnej gwałtownie rośnie, - standaryzacja produkcji w ramach globalizacji, której wpływ jest podobny jak przy cenach dumpingowych. W praktyce pewno jest mnóstwo innych, no ale przecież nie jest to egzamin, ani tym bardziej darmowy kurs ekonomii ;)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
Panie Gandolfie! Odnoszę wrażenie, że dla Pana państwo to jedyny obrońca przed właściwym światu instynktem samozagłady. Ja natomiast nie uważam, że świat jest taki podły sam w sobie. Przykro mi, bo żyje Pan w bardzo smutnym i pesymistycznym świecie. Jak Kali chce krowe to sobie ją kupuje a państwo jest nie od tego, żeby przy nim stać jak to robi (żeby ni użył pałki), ale gdy ktoś stwierdzi, że Kali mu ukradł krowę to wtedy zwraca się do sądu a sąd powie "kto ma rację w tym sporze". Zapisanie, że LSD (może by tak zapisać, że SLD jest nielegalne, skutki niekiedy takie same - jedno i drugie prowadzi do śmierci niektórych osób) jest nielegalne, jest nazwijmy to "prawem wychowawczym", cokolwiek o nim się sądzi, czy takie prawo jest dobre czy złe. Czy bez państwa kradzież jest legalna? Przecież nigdzie wtedy nie jest zapisane, że nie można. Tak samo bez państwa (żeby sobie wyobrazić lepiej ten błogi stan, wybraźmy sobie, że jesteśmy na jakiejś ludnej wyspie z autochtonicznymi "dzikusami") - czy tam będą się okradać, nawet jak ich nikt nie kontroluje? Czy będą sobie szkodzić, zażywając jakieś trucizny? Wizja takiej organizacji społecznej jest dość horrorowata. Według Pana takie plemiona nie mają racji bytu, a więc i ludzkości nie powinno być. Państwo tylko wybiera, których Praw będzie obrońcą. Jeśli to sa Prawa zgodne z Ekonomią i Racją Stanu - to w porządku. Państwo może też bronić złych praw, jak na przykład dotowanie czy subwencjonowanie. Sfera moralna jest według mnie zarezerwowana dla samych ludzi, a nie urzędników więc praw moralnych, np, jak wychowywać dzieci, jak kształtować wrażliwość na innych, czego je uczyć (po części pomaga w tym rynek) nie powinno się urzędnikom oddawać. To prowadzi do totalitaryzmu, jak pokazuje UE, która wychowuje sobie "euro-pejczyka" a wcześniej ZSRR wychowywało sobie "człowieka sowieckiego". Państwo nie musi ingerować w gospodarkę - MOŻE, jak sobie tak wymyśli. Skutki - opłakane (vide Polska A.D. 2002, 2003 itd.). Ma Pan natomiast rację, że Wolny Rynek na świecie nie jest tworem doskonałym. W podręcznikach ekonomii w definicji tej struktury rynkowej można przeczytać, że istnieje nieskończenie wiele producentów i konsumentów. Istotnie na ziemii tych pierwszych jest kilkadziesiąt milionów (może kilkaset) a konsumentów "tylko" ponad 6 miliardów. Mam dla Pana radę a'propos podręczników ekonomii - w ogromnej większości są zarażone Keynsizmem (widać, do czego prowadzią te "prawa ekonomiczne". Z luboscią stosują ją wszystkie państwa centralnie lub prawie centralnie planowane w tym Polska za czasów Komuny i obecnie również) więc proszę dla odmiany i odkażenia poczytać trochę klasyków myśli wolnosciowej (a nie niewolniczej) np Mises'a, Hayek'a, Friedman'a, Bastiat'a. Polecam także - skoro jest Pan facetem, to lubi Pan bajki (tak mówią...) - ja lubię - "Przygody Johnatana Poczciwego". Można znaleźć w sieci. Pozdrawiam i życzę więcej optymizmu i pogodnego spojrzenia na naturę ludzką - choć na pewno skażoną - ale nie taką złą.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
3. niestety widać, że nie zna Pan prawa dwóch. Odsyłam do literatury. W końcu forum, to nie kurs nauk ekonomicznych. 4. brak argumentów?? 5. tutaj się zgadzamy, z drobną korektą: jest nie tylko sędzią, ale również policją, pilnującą przestrzegania ustalonych zasad. Co oznacza, że dokonuje interwencji (anal. do interwencji policji) jeśli na rynku dzieje się coś niedobrego, np. powstają trusty, ktoś nie przestrzega umów. Sędzia wydaje jedynie wyrok i nie obchodzi go egzekwowanie wyroku, a Państwo ma również ten obowiązek, zatem musi interweniować. (w razie wątpliwości również odsyłam :) )

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
p.Mirosławie: A sąd to nie Państwo?? Czyż nie jest to organ utrzymywany z pieniędzy podatników?? Poza tym jak napisałem powyżej, sam sąd nie wystarczy do egzekwowania prawa.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) jarek Kornaś :
gandolf!! poczytaj sobie ludvika von Misesa bo jakm widze tworzysz kolejne herezje "trockiego" !!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
6. Nie doczytał Pan w mojej wypowiedzi zdania: "W rzeczywistości bezrobocie będzie minimalne przy pewnym określonym poziomie automatyzacji. Zarówno wzrost jej poziomu, jak i obniżenie spowoduje wzrost poziomu bezrobocia." Niestety nie jest to układ liniowy, aby interpretacja którą Pan podał była prawdziwa. 7. Wie Pan ile osób z doskonałymi pomysłami umiera w nędzy??(pytanie retoryczne) Jeśli część z takich osób będzie mieć szczęście, to być może ktoś z pieniędzmi odkupi od nich pomysł. 8. A jaki obecnie jest cel tej integracji?? Czy budowa i ochrona wolnego rynku?? (a to mi się marzy) Integrować można w różny sposób, tak jak budować domy, choć gospodarka jest bardziej skomplikowana. Ważny jest cel, który chce się osiągnąć. 9. patrz "wielki kryzys", patrz "recesja", patrz pkt. 10.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
Heniu: 10. Stałoby się to co w Finladnii. Na początek powstało 28 firm telekomunikacyjnych, z czego część padła lub została przejęta przez pozostałe. Obecnie jest koło 20. Niemniej rynek finlandzki jest młodym rynkiem, kilkuletnim, dlatego lepiej spojrzeć na uwolnienie amerykańskiego rynku lotniczego pół wieku temu. Tam powstało kilkaset linii lotniczych (to duży kraj), była duża konkurencja, ceny niskie, klienci happy. Jednym słowem rzeczywisty wolny rynek. Niestety zostało z nich na rynku kilka, które po okresie stabilizacji rynku, zaczęły prowadzić wojnę cenową, jednak dogadały się i ceny poszły znów w górę. Teraz stanowią klasyczny oligopol.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Ponieważ podobnie jak o krwiożerczym kapitalizmie wysysającym krew z matek i ich pracujących dzieci, równie dużo zabobonów panuje na temat "wielkiego kryzysu" polecam zainteresowanym: http://www.kapitalizm.republik a.pl/kryzys.html I w ogóle całą "SP" A tymczasem Rosja broni się przed zarazą socjalizmu eksportowaną z Poslki =) http://fakty.interia.pl/news?i nf=467646

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
p. Jacku Kornaś: Widzę, że rewelacyjnie zna się Pan, na dziełach komunistyczo-rewolucyjnej klasy robotniczo chłopskie. Szkoda jednak, że zatrzymał się Pan wyłącznie na tej wiedzy, szczególnie teraz, kiedy nie jest już potrzebna. Gdyby jednak zechciał Pan nadrobić braki, to polecam jakieś książki ekonomiczne, najlepiej podstawy.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) jarek Kornaś :
tak podstawy panie gandolf ,słyszałeś o kalasycznej szkole ekonomi?? żeby negować wroga trzebaznać jego słabe i silne strony, jak widac ty masz tylko te słabe:]

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) JAREK Kornaś :
gandolf!! rozumiem że w znajomością ekonomii chcesz się pochwalić ale najpiew naucz się czytać /I klasa podstawówki/ nie jacek tylko JAREK Kornaś pozdrawiam:]

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Heniu :
Gandolfie, nie wiem co chciałeś osiągnąć pokazując, że w Finlandii było 28 firm tele. a teraz jest 20. Dla mnie oznacza to, że rynek nie potrzebował tych 8. Co do linii lotniczych w USA to chce pana poinformować, że nadal latają tam setki linii lotniczych (tych dużych i znanych oraz bardzo wiele małych lokalnych). Dużych jest kilka i zawsze tak było. Akurta ceny w ostatnich czasach wzrosły nie dlatego, że tak się linie lotnicze umówiły. Jest to konsekwencja "11 września".

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
p.Kornaś: Nawet nie muszę komentować Pana wypowiedzi, sam Pan to zrobił :) p.Heniu: Ano to, że na wolnym rynku na skutek ekonomii skali, standaryzacji, obniżania kosztów następuje koncentracja zasobów, prowadząc do oligopolu. Pod ręką mam dane rynku producentów samochodów w USA i wyglądał on jak następuje: 1904r. - 60 firm 1914r. - 245 firm (= 60 + 531nowe - 346zlikw.) 1923r. - 108 firm 1927r. - 44 firmy 2000r. - 3 firmy (Ford, GM i Chrysler, ten ostatni z niepewną przyszłością)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Heniu :
W tej chwili to już nie bardzo wiem czy jest pan za wolnym rynkiem czy nie. Czy aby na pewno tylko te 3 firmy działały na rynku Amerykańskim??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
p.Heniu: Jestem jak najbardziej za wolnym rynkiem. Jednak jak już wcześniej napisałem, ten wolny rynek musi być aktywnie wspomagany i chroniony przez Państwo, gdyż w przeciwnym wypadku nie będziemy się tym wolnym rynkiem długo cieszyć. Do tego konieczna jest jednak integracja Państwa z gospodarką podporządkowana ochronie wolnego rynku, bowiem nawet zwykłe małżeństwo nie jest udane, gdy każdy z małżonków chodzi swoją drogą.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Heniu :
Małżeństwo nie jest udane zwłaszcza jeśli ktoś w nie ingeruje :) Czy nie zauważyłeś, że właśnie przez ingerencje państwa zaczynają się dziać te "dziwne" rzeczy?? Jeszcze do przykładu z samochodami... nie znam sie na samochodach, chociaż wydaje mi się, że jest więcej producentów w USA niż wspomnianych 3. Ale niech będzie i ta 3. Czy uważasz, że przez to ceny samochodów pójdą/poszły w górę??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) Mirosław Tryba :
Szanowny Panie Gandolfie! Mam jedno pytanie - dlaczego państwo jest najlepszym obrońcą konsumentów?

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(31-01-2004) gandolf :
Jeśli jednen z małżonków reprezentuje funkcje państwa, a drugi gospodarkę, i chodzą własnymi ścieżkami to dobrze się nie dzieje Ale ma Pan rację, źle dzieje się również jeśli sąsiad ingeruje w to małżeństwo. P.Mirosławie: może dlatego, że jakoś nie mogę sobie wyobrazić wolnorynkowych sądów. A może dlatego, że tylko ono jest władne zareagować na wprowadzenie ceł zaporowych na produkty jego firm poprzez inne państwo. Albo dlatego, że tylko ono jest władne rozbić porozumienie cenowe pomiędzy firmami. Użył Pan słowa "obrońcą", więc nie jestem w stanie sobie również wyobrazić policji prywatnej, tak samo jak wojska prywatnego. Zna Pan kogoś innego, kto może to zrobić??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) LAska :
A tymczasem Rosja broni się przed zarazą socjalizmu eksportowaną z Poslki =) Wojtek ty sie naucz czytac - zobacz za co jej nie wpuscili

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) Heniu :
Gandolfie... dla mnie jeden małżonek to klient a drugi to producent - a jeśli jeszcze państwo się zaczyna mieszać w tą relację to jest źle. A propos ceł. Swego czasu w USA przemysł hutniczy przeżywał kryzys gdyż o wiele tańsze produkty sprowadzano z zagranicy. Rząd USA chcąc ratować swoich producentów wporwadził cła zaprowe... Cieszono sie wtedy, że uratowano 2 tys. miejsc pracy. Co się jednak okazało... w wyniku wprowadzenia ceł w przemysłach około hutniczych pracę straciło 40 tys. ludzi. Tak właśnie kończy się ingerencja państwa w gospodarkę. Widzimy ładnie jak ratujemy jedną gałąź, natomiast możemy niezauważyć tego, że niszczymy wiele innych.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W.Popiela www.upr.pl :
LAsko - po pierwsze, " =) " oznacza, ze z czytaniem u mnie nie jest najgorzej, natomiast jestem też posądzany o poczucie humoru. Po drugie, zakładamy, ze dobrze jest wtrącać się w wewnętrzne sprawy Białorusi to musimy uznac, ze jest OK gdy np delegacja z Moskwy przyjedzie za 3 lata by pomagać opozycji z SLD przejąć władzę. [rozumiem, ze to miała na celu pani z UP jadąc na Białoruś] Po trzecie, zdaje się, że białoruska opozycja była [jest?] bardzo antypolska - wiec ciekawe czy chodziło o opozycje białoruską, czy o "podlizanie się" do elektoratu prawosławnego w Białymstoku itd, gdzie jak wiadomo, wielu czerwonych ma swój matecznik. Po czwarte wreszcie, z punktu widzenia rosyjskich zmian (przypominam, ze p.Putinowi doradza "słynny na cały świat" Hernando de Soto), program UP to powrót niemal do bolszewizmu (w Rosji jest podatek liniiowy, zdaje się 13%, itd), wiec może prewencyjnie... =) (uwaga, ostatnie zdanie o prewencji nieco żartobliwe - nie sądze, ze Rosja uważa UP za zagrożenie. Sądze natomiast, że gdyby była owa pani na jakiejs tego typu liście i chciała wjechac do USA, to też by zrobili podobnie. Służby nie widza w komputerze czy to prawda - widzą zapis: UWAGA! i reagują. Inna rzeczy czy tak być powinno, ale nie o tym tu mówimy. ) Całe to zajście zaś pokazuje jakim poważaniem cieszy się "polski rząd" i jego delegaci. Ale poważania nie buduje się na bajkach dla Polaków wygłaszanych w TV przez spółkę SLD-UP, tylko na sile gospodarczej, militarnej i dyplomatycznej. A jakie one u nas są - każdy widzi. (p.s.: Nie znam żadnej LAski - skąd to "Wojtek"?)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) gandolf :
p.Heniu: Małżeństwo to nie jest relacja dostawca-klient, lecz niezależna komórka społeczna realizująca wszystkie podstawowe funkcje społeczne. Zatem małżeństwo to również system sądowniczy, prewencyjny, kontrolny itd. (szczególnie w przypadku dzieci). Co do ceł - ostatnio wprowadziła takie bodajże Ukraina na naszą wieprzowinę - to stanowią one problem dla firm z obu stron granicy. Często jednak są konieczne np. ze względu na subwencje stosowane przez inne kraje. Kolejną sprawą jest np. ochrona środowiska, wydatki na którą mogą zostać wymuszone wyłącznie przez państwo. Firmy nie są skłonne same od siebie takowych ponosić.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W.Popiela :
suplement: LAsko - co tam jakas kobiecina z UP! Własnie na http://mazowsze.k-raj.com.pl/1 07540846755309.shtml dowiedzialem się, że Polskiego Prezydenta potraktowano strażą itd, czyli podobnie, w czasie międzylądowania w Kanadzie. To jako komentarz do końcowych zdań mojego poprzedniego wpisu.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W.Popiela :
Co do ceł, ponieważ zauwazyłem tu opinię, ze "jednak są konieczne np. ze względu na subwencje stosowane przez inne kraje." Ciekawie na ten temat - koniecznosci swego rodzaju "odwetu", ceł za cło, czy ceł za taniość - powiedzial kiedys pan Ronald Reagan: "Jesli płyniemy łódką i jeden przestrzeli dno łodzi i zacznie wlewać się woda, to czy słusznym postępkiem jest przestrzlenie przez nas drugiej dziury w łodzi?" Co ciekawe, Chile prowadzi polityką jednostronnego znoszenia ceł nawet gdy drugi kraj nie postąpi podobnie... [Chile jest najstabilniejszym i najlepiej rozwijającym się krajem Ameryki Południowej] I jeszcze pytanie: A gdyby tak - o np. - Amerykanie dawali nam samochody, nie tyle subwebcjonowane co wręcz za darmo - należałoby brać, czy nie brać?...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) Heniu :
Gandolfie, hahahaha wiem co to jest małżeństwo. Gandolfie... ochrona środowiska jest dobrem wspólnym, więc każdy powinien płacić za ochronę tegoż środowiska. Tak samo jak każdy powinien płacić na wojsko, policję, sądownictwo... chyba tyle. Co do Ukrainy... hmmm czy mam rozumieć, że Polacy dopłacają do tego, żeby Ukraińcy taniej kupowali?? Czy zna pan wszystkie konsekwencje wprowadzenia tego cła (dla strony Ukraińskiej)?? Jak już wcześniej napisałem, to że wydaje się, że interwencja przyniosła oczekiwany skutek, może się okazać, że przyniosła większe straty gdzie indziej!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) Jarek Kornaś :
chciałbym wtrącić że polska miała wojne celną z niemcami, oczywiście przegraną na to mogą sobie pozwolić tylko kraje bogate /niemcy po I Wojnie były bogatsze od polski/. Apropo ingerencji państwa w gospodarke , to nazywa się interwencjonizmem i chciałbym dodać że jest to najgorsze wyjście. Daje on tylko pozorny sukces...

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) gandolf :
No więc wyobraźmy sobie, że dają nam za darmo te samochody, pod jednym wszakże warunkiem: nie możemy ich sprzedawać na zewnątrz (może to wynikać z umowy, albo z tego, że wszystkim innym też dają za darmo). Co więc się stanie?? Każdy będzie miał samochód, a może dwa, a niektórzy nawet dziesięć. Takiej ilości samochodów nie przetrzyma żadna infrastruktura, totalny paraliż logistyczny, gospodarka pada, a na dodatek po 10-30 latach góra odpadów samochodowych do utylizacji. Weźmy inny podobny przykład. Niech dają nam za darmo zwykły chleb. Piekarnie padają, po nich przychodzi kolej na młyny, po nich na rolników produkujących zboże, po nich na producentów nawozów itd. itd., generując bezrobocie. Nie wiem, czy bylibyśmy z takiej darowizny zadowoleni I jeszcze jedno, co do "darowizn". Ostatnio Kwaśniewski przywiózł kilka starych Herkulesów. Za darmo!! Zapłacimy jednak za ich serwis, całkiem niemałą kasę. p.Heniu: Faktem jest, że dopłacamy, ale cel dopłat jest inny, niż sponsoring Ukrainy. Apropos dopłat, to UE zafundowała swoim eksporterom subwencje na eksport ich wieprzowiny - obowiązujące do maja - głównie do Rosji, przez co nasi producenci stracą tamtejszy rynek. p.Heniu: Co do tego płacenia na ochronę środowiska, wojsko, policję itd. to przecież jest to ingerencja państwa w wolny rynek. Czy zatem powinna być ona robiona na łapu-capu, czy też powinna być dobrze przemyślana i zintegrowana z rynkiem??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) Heniu :
Po pierwsze wątpie, żeby ktoś w umowie zarządał czegoś takiego (chodzi o samochody). Po drugie czy to się tyczy samochodów czy chleba... znowu wysnuł, pan złe wnioski... bo w tym przypadku następuje krach u "darczyńcy". Bo to byłoby fundowanie za darmo czegoś. Wątpie, żeby jakaś gospodarka przetrzymała coś takiego!! Więc prędzej z tego powodu padłby rząd "darczyńcy", bo ludzie nie zgodiliby się na takie wydatki. Co do Herkulesów... wydaje mi się, że to teraz Amerykanie dali bodajże 60 mln na ich remont. Co do dopłat, cel może był inny co nie zmienia faktu, że skutkiem jest to, że dopłacamy do tego, żeby Ukraińcy mieli tańszą wieprzowinę. Co do ochro. środ. wojska itd. wydaje mi się, że jest to raczej opłata za obrnonę/ochronę podatnika, za którą płacą i z której korzystają wszyscy, a nie pojedyncze grupy.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W. Popiela www.upr.pl :
p. "Heniu" - co do samochodów ma pan chyba racje, co do innych dóbr: niejaka Unie E czegoś takiego żądała [ to pokazuje oblicze tego uber-państwa ]. Był to tzw zakaz reeksportu. Oczywiście gdy państwo nie będzie mialo nic to prywatnych transakcji, każdy będzie mógł sprzedawać towar komu chce. Warto jednak uważać, poniewać zdaje sie wpadamy w pułapkę. Zadajmy sobie pytanie - po co importujemy towary? By je mieć w kraju. Indywidualni konsumenci pragną jakichś dóbr i dlatego handlowcy kupują walutę i kupują obce towary. Skąd mają walutę? Poniewaz ktos inny sprzedaje nasze towary za granice. Uprzedając zarzuty - jesli rząd sie nie miesza do spraw, to w dłuższym okresie bilans import-export musi byc wyrownany [oczywiscie wycena dóbr jest zalezna od indywidualnego postrzegania]. Pojawił się tu argument podany przez p."gandolfa" - tyle że warunkowy, zmianiające nieco sytuację, ale tylko "nieco". Moim zdaniem twierdzenia zawarte w tej wypowiedzi są fałśzywe. Czy jesli mojej rodzinie ktoś da 2 samochody, będzie mi gorzej, czy lepiej? Nawet jesli nie będę mógł ich sprzedać komuś do Torunia, będę mógł je rozebrać na części, itd itp. Jesli wiec ktos [no, pomijam, jakim to sposobem i podatnicy którego kraju zechcą tak słuchać swojego rządu, że zgodzą się na opodatkowanie celem płacenia ich firmie samochodowej za robienie prezentów Polakom] da każdemu Polakowi auto to będzie nam lepiej czy gorzej? Jesli uznajemy, ża posiadanie auta jest korzystne, to oczywiscie będzie nam lepiej. I proszę się nie obawiać. w USA liczba aut przekroczyła liczbę mieszkańcow i ... ciągle żyją. (więc chwilę potrwa zanim bogactwo sprawi, że już nic nie będzie nam potrzebne) Co więcej, jesli nie wydamy na auta, bedziemy miec duuuuuuzo pieniędzy na drogi, i inne rzeczy. Jesli kontrargumentem jest to, ze "nie będzie pracy" odpowiadam - - po pierwsze, praca jest zawsze, trzeba te auta myć, malować, naprawiać itd, itp. - po drugie, jesliby trzymac sie tego argumentu, to natychmiast trzeba wnieść ZAKAZ importu. Przeciez import cytrusów osłabia sprzedaż jabłek! [ i to nie jest śmieszne, Rada Miasta Bochni podjela uchwale, ktora zakazuje sprzedazy cytryn na placu targowym - obłęd jest blisko, jesli tylko nie będziemy chłodno rozważać, a damy się poniesc emocjom] Podobnie z chlebem. Pomijam juz, mozliwosci exportu chleba dla calej Polski, ale jesli ktos da nam chleb, to oszczedzamy 1,5 kazdego dnia. Ilez rzeczy mozna kupic! Co wiecej wcale nie jest tak, że "Piekarnie padają, po nich przychodzi kolej na młyny, po nich na rolników produkujących zboże, po nich na producentów nawozów itd. itd., generując bezrobocie." Dlaczego? Ponieważ piekarnie mogą robić bułki, ciasta, itd itp, po drugie, zawsze mogą robić lepszy, smaczniejszy, świeższy, inny chleb, takoż młyny, rolnicy, producenci nawozów itd. RYNEK NIE JEST STATYCZNY! RYNEK - żądni zysku przedsiebiorcy - szukają okazji by zaofereować nam ICH towar. No, chyba że zakładamy, że ktoś ot, np. za karę Niemcy złożą się i będą utrzymywać całą Polskę przez lata, by "ją zniszczyć". Obawiam się jednak, że nie będą wyrażać na to chęci i pierwszy rząd, który tam to zaproponuje zostanie zlinczowany. Mam nadzieję, że udało mi się przekonać, że nie taki diabeł straszny. Jest oczywiscie kwestia subwencji, które powodują, że inne towary są tańsze, ale.. jesli rolnicy z Wielkopolski, mający znakomite warynki uprawy sprzedają coś na podhalu, gdzie ziemia skalista i plony niewielkie i sprzedają taniej niż górale, to Podhale powinno nałożyć cła zaporowe? Nie? Tak też sądzę o produktach z Sycylii itd. Lekarstwem na zagrożenia jest wolność. Wolny rynek nawet w sytuacji, gdy ktoś próbóje monopolizować pozycję pozwoli nam na import towaru z ... Chin, Tajwanu, USA, i skąd tam jeszcze. Ostatecznie i tak decyduje klient. On powoduje rozkwit lub upadek firm. Chyba, że i tę wolność odbierzemy ludziom, ale efekty z PRL znamy. Brońmy więc wolności! (p.s. lepiej gdybysmy musieli kupic herkulesy i jeszcze płacić za serwis, czy tylko płacić za serwis? Zdaje się, że - nie oceniam słuszności udziału - do Iraku wieźli nas Ukraińcy i Amerykanie. Nie sądzę, że - przynajmniej Ukraińcy - robili to "za darmo")

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) gandolf :
p.Heniu: Po pierwsze, przykład nie jest mój (patrz wyżej) Po drugie, są różnież małe państwa, których obdarowanie nie spowodowałoby żadnego krachu Po trzecie, może to nie być za darmo, ale za bardzo niską cenę (być może opłacalną dla dostawcy). Co do Herkulesów, to Amerykanie dali 60mln na niezbędny remont, ale przecież samoloty potrzebują serwisu, aby latać, a za to zapłacimy już my. Jeśli idzie o dopłaty, to klasyczny przykład wystąpił w ostatnim przetargu w Iraku. Firma amerykańska poszła prawdopodobnie poniżej kosztów, aby później zarobić na serwisie i dostawach akcesoriów. Podobnie jest z wieprzowiną. Dopłaty otrzymują rolnicy, przez to nie musimy płacić im zasiłku, a oni kupują pasze, nawozy, środki weterynaryjne, energię elektryczną itd, na których inne firmy zarabiają płacąc podatki i dając zatrudnienie. p.Heniu: czy ci wszyscy nie są przypadkiem konsumentami?? A część z nich dodatkowo przedsiębiorcami?? Czy zatem proponowanie schizofrenii (ja jako klient/przedsiębiorca i ja jako obywatel), tym grupom jest pomysłem przemyślanym??

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) gandolf :
p.Popiela: Co do Herkulesów, należy się zastanowić, czy w ogóle są nam one potrzebne?? Czy nie możemy ich wynajmować w ramach NATO, bo tylko w związku z ich misjami musimy latać. W końcu jak ktoś chce się napić mleka nie musi kupować krowy. Co do ceł, to łatwo jest mi sobie wyobrazić sytuację, kiedy duża firma z Niemiec wchodzi na Polski rynek stosując ceny dumpingowe, zabija konkurencję na tym rynku i staje się monopolistą. (ile firm w Polsce przez to padło??) Fajnie mówi się o wolnym rynku, ale do jego funkcjonowania potrzebny jest kapitał, w przeciwnym wypadku moglibyśmy dogonić w poziomie rozwoju dowolny kraj w 1 rok. Tenże kapitał powoduje również, że kraje afrykańskie, gdzie w większości panuje wolny rynek (zupełny brak prawa) są krajami trzeciego świata.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) Heniu :
Jeśli byłby to mały kraj to albo nie pokryłby całego rynku przez co nie upadają nasze firmy albo sam by upadł bo niebyłby w stanie wyprodukować danego produktu!! Jeśli chodzi o dopłaty... jak długo dostawca będzie w stanie nas "sponsorować". Podaje pan przykład dużej firmy Niemieckiej, która stosuje dumping... no i niech zabije konkurencje i co się wtedy dzieje?? Ta sama firma też może paść ofiarą innej firmy, która będzie czekać aż ta się "wykrwawi". I kto tu korzysta.... klient. Pewnie pan napisze, że jak zabiją nasze firmy to ludzie nie będą mieli pracy.... hmmm a czy to nie skończy się tym, że owa firma stosująca dumping nie będzie miała wtedy komu sprzedać swoich produktów?? Zresztą ta firma gdzieś będzie musiała produkować, wszystkiego nie będzie sprowadzać z zagranicy, a więc jednak nie będzie bezrobocia. Zresztą jak nie w tym przemyśle to ludzie mogą znaleźć pracę lub sami ją stworzyć gdzie indziej. Jeśli chodzi o przetarg Iraku to zapytam z ciekawości skąd pan posiada takie informacje?? Co do rolników, Zapewne pan nie zauważył, że dopłacając do rolnictwa -dopłacamy po to żeby kupować taniej... tyle że część pieniędzy gdzieś się w cudowny sposób rozpływa. Chyba oczywiste jest to, że producent może być, klientem. Zadziwiające jest prównanie wolnego rynku z bezprawiem... skąd pan to wytrzasnął?? Proszę się dokładnie przyjrzeć krajom z Afryki!! Kapitał bierze się z pracy. Pracując wytwarza się produkt, który się później sprzedaje.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) gandolf :
p.Heniu: Wykoszenie konkurencji prowadzi do monopolu, a więc można sprzedawać mniej kompensując to wysoką ceną. Poza tym część zwalnianych ludzi znajdzie pracę, ale będzie to niewielka część. W końcu rozmawiamy o wolnym rynku, więc aby znaleźli pracę wszyscy bezrobocie musiałoby być zerowe (niedobór pracowników), a to jest niemożliwe. Więc zwolnienia nie zostaną zrekompensowane, przez rynek. Dlatego kolejną wadą wolnego rynku jest powstawanie obszarów biedy. Kolejną wadą, będącą konsekwencją powstawania oligopoli i oligarchi jest narastająca dysproporcja pomiędzy grupą najbogatszych i najbiedniejszych. Jest jeszcze jedna wada wolnego rynku i dobrze widać ją na na autostradzie A4, gdzie firma prywatna ściąga niemal haracz od kierowców. Napisał Pan: Kapitał bierze się z pracy. Kapitał inwestycyjny bierze się z oszczędności, a nie z pracy. Dlatego przedsiębiorcy mają taką skłonność do oszczędności na swoich pracownikach. Myślę, że pora kończyć tę dyskusyjkę, o wolnym rynku, który ma swoje wady i który musi być wspierany przez państwo. Do następnego "przeczytania" w innym wątku ;)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Panie "gandolfie" - trochę mnie pan zasmucił ostatnią wypowiedzią. Ale po kolei. Herkulesy się przydadzą. Armia w jakim stanie jest, każdy kto był - wie. Byłem nie tak dawno. Im więcej herkulesów, F16, F18 i czego tam jeszcze, tym lepiej. Gdyby jeszcze DALI samoloty, a płacilibyśmy tylko za serwis...No, ale to marzenia. W razie czego nie bedzie trzeba czekac na "Londyn i Paryż" a nawet Waszyngton. UPR mówi: "Pobór kotów niech się schowa, tylko armia zawodowa!" Ime lepiej uzbrojona, tym bezpieczniej. Co do ceł, to chyba pan "Heniu" starał się ukazać, a każdym razie, przykłady o których Pan mowi mają sens jesli Polska będzie zamkniętym skansenem. Jesli będzie otwartą gospodarką kapitalistyczną z prawem antymonopolowym to żadna niemiecka (państwowa?, bo prywatna może być na terenie Niemiec, a mieć kapitał amerykański, polski, włoski itd...) firma nie będzie miała szans bezkadnie [czyt. z wysokimi cenami] dominować na rynku, ponieważ jesli rynek nie zaakceptuje tych cen, to pojawią sie inne możliwości. "Chciwi kapitalisci" tylko czekają na taką okazję! I dzieki ich "wojnom" my, klienci mamy coraz tańsze i coraz lepsze towary. Niech "walczą"! I wreszcie Afryka. Czyli powód smutku. Nie mogę się z Panem zgodzić. "Fajnie mówi się o wolnym rynku, ale do jego funkcjonowania potrzebny jest kapitał, w przeciwnym wypadku moglibyśmy dogonić w poziomie rozwoju dowolny kraj w 1 rok." -Sądzę, że wolny rynek to wolny rynek, zaś kapitał do kapitał. Ale załóżmy, że kapitał musi być. Skąd się bierze kapitał?? Kapitał może mieć 2 źródła: albo będzie z zewnątrz, albo będzie z PRACY [ten z zewnątrz też pochodzi z pracy] Tak więc pierwotna jest praca i ona "obleczona" w wolny rynek przysparza bogactwa narodom. Oczywisice ma Pan rację. By dogonic dowolny kraj w rok potrzeba by "kapitał zainwestowany na głowę mieszkanca" w Polsce wyrownal sie z tym krajem. Jak to zrobic, albo "zaimportowac" tyle kapitału, albo tak bardzo pracować, by wytwarzać bogactwo. [Chiny, wrzost PKB okolo 9-11% rocznie, od 10 lat..., USA w XIX w ,wrzost okolo 20% rocznie] Z roznych przyczyn rok to niewiele, ale dogonienie nie jest niemozliwe. 200 lat temu USA byly niczym wobec potegi Brytanii. Po 200 latach Brytania znaczy niewiele wobec USA. W USA ludzie PRACOWALI. Kapital przypłynął do PRACOWITYCH ludzi i WOLNEJ KAPITALISTYCZNEJ GOSPODARKI. Myślę, że tu się zgodzimy. "Tenże kapitał powoduje również, że kraje afrykańskie, gdzie w większości panuje wolny rynek (zupełny brak prawa) są krajami trzeciego świata." A wydwało się w poprzedniej Pana wypowiedzi, ze "Fajnie mówi się o wolnym rynku, ale do jego funkcjonowania potrzebny jest kapitał". Twierdzi Pan, ze kapital i wolny rynek w Afryce są... skąd bieda? Po pierwsze, ten kapitał za czasów kolonii był. Pozniej Soviety zrobiły "wyzwalanie spod kolonializmu" na rzecz komunizmu i watachy złodziei w socjalistycznych rządach afrykasnkich od 40 lat rozkradają te kraje. Prawo jesli jest - jest farsą, zaś "kult" pracy... W tamtym roku Stowarzyszenie KoLiber zorganizowalo piekny wyklad z przedsiebiorcą tarnowskim, ktory ma firme w Afryce Środkowej - mówił o tym wiele.... Co ciekawe, jeden z nielicznych krajow Afryki, gdzie komuchy [do czasu....] nie mialy nic do gadania RPA był oazą dobrobytu [ tak wiem, bo "bili Murzynów", jak w USA, wg sowieckich szczekaczek ]. Niestety pewne kalki są w naszej świadomości i wiele wysiłku trzeba, byśmy dostrzegali to, "czego nie widać". Własnie na http://www.kapitalizm.republik a.pl/krwawy.html ukazał się bardzo interesujący tekst. Polecam wszystkim. Czy już wspominałem, że UPR jest sUPeR? =)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W.P. :
Kapitał inwestycyjny bierze się z ..oszczędnosci. Zdaje się jednak, że ktoś musi je wyPRACOWAĆ. Na pewno tu się zgadzamy!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) W.Popiela www.upr.pl :
"Dlatego kolejną wadą wolnego rynku jest powstawanie obszarów biedy." Hmmm, Tak to widac po USA - obszar biedy do ktorego od 100 lat płyną i lecą ludzie [obecnie w liczbie ok 280 mln] i ktore bronią sie by ludzie tej biedy u nich nie mogli zaznać... Mysle, ze powinnismy probować odrzucić zabobony, bo inaczej będzie nam trudno spotkać się w prawdzie. Co do rozwarstwień bednych i bogatych... dzis biedny chodzi w butach ze swinskiej skóry, bądz skoropodobnych, bogaty ze skory krokodyla. Dawniej - gdy, rozumiem, nie bylo az takich rozwarstwien... - bogady chodził w butach - biedny bez. Wolę dziesiejsze rozwarstwienie! Co do bezobocia i mitow z nim związanych - polecam: www.upr.pl i Nowy Rekord Lewicy Starałem się wyjaśnić w czym rzecz. Prosze nie przypisywac wad INTERWENCJONIZMU wolnemu rynkowi! A4 i inne takie to efekty dzialan RZADU POLSKIEGO [bynajmniej nie z UPR, tylko "S", SLD, UP, AWS, UW, PC KL-D i kogo tam jeszcze]. Oczywiscie, jesli kros wyłozy swoje pieniadze na przedsiewziecie to moze oczekiwac zaplaty (my nie jestesmy za złodziejstwem) [w przypadku drogi opłaty]. Można nie jechac autostradą - zmuszajac wlasciciela do obnizki cen lub... bankructwa. Drogi państwowe tez Pan opłaca w paliwie 3,50 PLN [ w tym 2,50 to podatki]. Tyle, ze Pan tego nie widzi. Ufffffff....... jeden niewinny, "kończący" wpis i tyle "herezji" antykapitalistycznych i tyle prostowania. =)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(01-02-2004) gandolf :
P.Popiela: Chyba pan przesadził z wolnym rynkiem w USA, gdyż ubezpieczenia społeczne, zasiłki dla bezrobotnych i ubogich itd. są zapewniane przez państwo, a nie żaden wolny rynek. Co do różnic między biednymi a bogatymi, to właśnie to "dawniej" o którym Pan wspomina, czyli XIX wiek i początek XX w wielu państwach europy był wolny rynek i to właśnie wtedy biedni chodzili bez butów. Teraz chodzą w butach, bo to państwo zapewnia trasferu pieniądza w postaci zasiłków. Zatem wybierając dzisiejsze czasy, automatycznie akceptuje Pan interwencjonizm państwa. :D:D No tego po Panu się nie spodziewałem A4 jest prywatna, i nie przyczyna tego, lecz skutek jest istotny. A ten jaki jest, każdy widzi. Teraz to już naprawdę koniec w tym wątku.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) Heniu :
Gandolfie zadziwiające wyciąga pan wnioski... właśnie widać co się dzieje nie tylko w Polsce ale i na świecie w tych krajach gdzie są zasiłki - Polska oficjalnie 20% bezrobotynch, i jakoś tych biednych nie ubywa... dlaczego?? Proszę sobe na to pytanie odpowiedzieć samemu. Co do biednych w XIX (bez butów), proszę się zastanowić dlaczego byli bez butów. Musieli najpierw zapracować żeby mieć buty. NIe tylko w kapitalizmie potrzebny jest kapitał... pieniądze z nieba nie spadają. Gandolfie żeby mieć kapitał należy wykonać jakąś pracę, a później można oszczędzać!! Więc kapitał bierze się z pracy Wracając do zasiłków... słyszał pan może o "marszu miliona czarnych mężczyzn"?? Wykształceni czarni obywatele USA protestują przeciwko zasiłkom, gdyż wiedzą, że uzależniają się od państwa jak również to, że ludziom nie chce się pracować - wolą kombinować jak zdobyć zasiłek niż iść pracować... i kto za to musi płacić?? Byłem w Stanach i widziałem wdzięczność "biednych". Zdewastowane bloki mieszkalne - ale tak właśnie się dzieje, gdy dostaje się coś za nic. Gdyby zapracowali na to, zapewne by o to dbali, a tak... smród, brud i ubóstwo. Co do A4 - niech ludzie nie jeżdżą to właściciel będzie zmuszony albo obniżyć cenę albo zbankrutować!! Jak klienci-kierowcy nie będą z autostrady korzystać to nie będzie miał zarobku.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) W.Popiela www.upr.pl :
Rozumując w ten sposob mozemy oskarżać któregoś Faraona, że za jego czasów nie było samochodów. Pan oskarża XIX wiek i wolny rynek o brak butów. Istotnie - butow brakowało, ale to nie zasiłki dały ludziom buty, tylko kapitaliści rozpoczynający produkcję masową. Zaczyman wątpić, że wierzy Pan w te zabobony, które Pan opowiada i sądzę, że to raczej efekt tego, że się Pan nie podpisuje inaczej niż pseudonimem. Nazwiska by Pan pod takimi tezami nie postawił chyba. Wg mnie, istotna jest przyczyna. Ponieważ jesli chcemy zmienic jakis efekt, trzeba zbadac jego przyczynę - inaczej -walka z wiatrakami. Tak juz jest na świecie, ze nie ma nic za darmo. Jesli Pan oferuje swoja usługę lub towar, zapewne ma Pan nadzieję za zapłatę. Tak samo i własciciel drogi, mieszkania, chleba - ktorzy wystawiają je do użytku/zakupu. No, chyba że przyjąć czerwoną zasadę - "każedemu wg potrzeb i w tym celu można innych okradać". Że to nie jest sprawiedliwe i prowadzi do nędzy udowadniać chyba nie muszę. p.s. Dla jasności dyskusji nie mieszajmy pojęć. Ubezpieczenia, zasiłki itd nie są zapewniane przez państwo - są zapewniane przez opłacających je PODATNIKÓW. Państwo (urżędnicy/politycy) wprowadzając przymus pośedniczy na tym i żeruje. Wolny rynek nie oznacza koniecznie braku zasiłków - wolny rynek oznacza wolność gospodarczą. Zasiłki itd to juz efekt pobierania z rynku podatków na cele nie służące wszsytkim.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) LAska :
No jak to żadnej LAski nei znasz - twoje zycie musi byc starszne ;-) Nie interesuje mnei program polityczny UP czy tez SLD bo to dla mnie zdrajcy oczyzny (Zreszta jak wszyscy politycy ;-P - potrafia tylko duzo dyskutowac, ale tak naprawde nie maja pojecia co zrobic aby bylo lepiej ). Jednak wspieranie opozycji w kraju niszczonym przez dyktatora idiote to obowiazek kazdego z nas. Nie wiem za co ludzie tak podziwiaja Putina i jego ekipe. Ma podziwiac czekiste i morderce, za to że przez przypadek ma kilku madrych ludzi w rzadzie? W życiu!!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) WP :
Nie wiadomo, czy rządy "demokratyczne" nie niszczylyby Białorusi bardziej - prawda? Ot,np wybityny przywódca socjalistyczny Adolf Hitler byl demokratycznie wybrany - ku uciesze ogromu Niemców. Co do p.Putina. Nie mówię o podziwianiu - mówię o zasadach. I zwracam uwaga na przykład: Mińsk i Hawana i Phenian wspierają SLD by doszło do władzy, jako że "zły, dyktatorski" rząd prawicowy włada w Polsce. (ot, tak wspierały np chilijskich czerwonych) Jaka bylaby nasza reakcja? (p.s.:LAska kojarzy mi sie bardziej z Los Angeles)

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) LAska :
W zamian za pomoc okazana USA Polska powinna otrzymac wieksza pomoc wojskowa - 66 mln dolarow to jałmużna i to bardzo skromna - popatrzcie jakie wsparcie dostała Turcja i to tylko za to, ze nie bedzie sie wtracac do spraw Iraku. Inna sprawa, ze nasi politycy (idioci) zaoferowali sie ze wysla do Iraku zolnierzy nie zadajac wtedy w zamian nic - a inne kraje wyslaly zolnierzy tylko w przyslowiowych gatkach - reszte zapewnilo im USA. Nam tez USA powinno pokryc koszty pobytu w Iraku (dziek inaszej obecnosci maja sporo korzysci politycznych - mogli miedzy innymi wsadzic kuksanca UE) - ale aby cos takiego wynegocjowac to trzeba miec mozg zamiast czerwonej papki. Srodki te powinny zostac przekazane bezposrednio lub jako uczestnictwo w projektach odbudowie Iraku. Nie jako obietnice!!!

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) LAska :
Jak narazie widze co robi tam Łukaszenko - ludzie radzą sobie jakos tylko dzieki temu ze sa twardzi podobnei jak u nas - co by rzad (idioci) nie zrobili ludize staraja sie jakos przetrwac. W sprawie Lukaszenki i Putina - kazdy ma swoj system wartosci - mowi ona nam co jest dobre a co zle - trzeba bcy calkowicie zdegenerowanym lub miec czerwona papke zamiast mozgu zeby nie dostrzegac tego co jest dobre a co zle. Podobnie jest z sytuacja w Iraku - mdli mnie gdy slysze wszelkiej masci obroncow ktorzy krzycza, ze Polacy to okupanci i powinni sie wynosic z tamtad. Widac, ze albo lubia dyktatury (nie mieli przyjemnosci zyc w kraju rzadzonym przez rezim komunistyczny), albo cos z ich sposobem postrzegania swiata cos nie tak.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(02-02-2004) Heniu :
Może i powinna Polska otrzymać większą pomoc, ale sama sobie już odpowiedziałaś... nie liczą się obietnice tylko umowy. A że nasi wolą być naiwniakami, no cóż - Sami sobie ludzie taki rząd wybrali.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(03-02-2004) osam al hakim 2 :
co wy tu pierdolita ktora partia jest uczciwa???

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


W związku z pracami modernizacyjnymi na portalu możliwość komentowania artykułów została wstrzymana do momentu oddania nowej wersji serwisów. Prosimy o cierpliwość, przepraszając za niedogodności.

Portal inTARnet.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść zamieszczanych komentarzy. Redakcja zastrzega sobie jednak prawo do usunięcia lub skrótu komentarza naruszającego prawo, zasady współżycia społecznego lub NETykiety. Jeżeli uważasz, że którykolwiek wpis narusza czyjeś dobra - zgłoś nadużycie, wysyłając e-mail na adres:
redakcja@intarnet.pl


© 2003-2012(2015) Tarnów ON-LINE

Kontakt z redakcją/administratorem:
Tarnowski Obywatelski Portal Internetowy inTARnet.pl
redakcja@intarnet.pl