Źródło: inTARnet.pl

   Każdemu mogę spojrzeć prosto w oczy - wywiad z biskupem Skworcem   -   23/11/2006

Prezentujemy zapis rozmowy, jaką przeprowadził Łukasz Winczura tuż po listopadowej publikacji "Gościa Niedzielnego" (artykuł zawierał analizę zawartości esbeckiej teczki personalnej przechowywanej w IPN), z ks. biskupem Wiktorem Skworcem, obecnym ordynariuszem diecezji tarnowskiej, który pod pseudonimem TW "Dąbrowski" został zarejestrowany przez SB w latach 70-tych jako jej agent.

Ogloszenie

Kiedy Ekscelencja postanowił się zmierzyć z własnym życiorysem? Czy na fali plotek, iż osoba Księdza Biskupa znajduje się w książce księdza Isakowicza-Zaleskiego czy też przy okazji spekulacji o awansie na metropolię warszawską?
Nie, to było dużo wcześniej. W tej chwili nie pamiętam dokładnie, kiedy. W każdym razie już miesiące temu. O plotkach nic nie wiem. To była moja odruchowa decyzja. Natychmiast podjąłem pewne działania, bo nie jestem człowiekiem, który chciałby cokolwiek zamiatać pod dywan. Jeśli jest sprawa, trzeba to brać za rogi, trzeba rozwiązać, trzeba ukazać, trzeba wyjaśnić. A jeśli są grzechy czy błędy, to trzeba przeprosić i trzeba się poprawić. I dlatego upoważniłem pana Grajewskiego do kwerendy, drugi list wysłałem do księdza arcybiskupa Damiana Zimonia z prośbą o stworzenie komisji do zbadania moich akt, bo nie chciałem przed tym uciekać, niczego ukrywać.

Pamięta Ksiądz swoje pierwsze spotkanie z SB? Wiadomo, że od pierwszego roku studiów seminaryjnych miał ksiądz założoną teczkę. Ale czy podczas klerykatu służby w jakiś sposób was nachodziły, inwigilowały, próbowały nawiązać kontakt?
Tak, miałem teczkę, jak każdy kandydat do kapłaństwa. Mnie osobiście nie nachodzono, ale wiem, że w sąsiedztwie robiony był wywiad środowiskowy na temat mojej osoby. Potem, kiedy pracowałem na kopalni w ramach stażu pracy, to tam też za mną chodzono. Kierownictwo mnie poinformowało, że byli „smutni panowie” pytać o mnie i pewnie pisali jakiś raport do tej mojej teczki, ale nie wiem, co napisano. Ogólnie jednak w czasach seminaryjnych nie miałem osobistych kontaktów z pracownikami Służby Bezpieczeństwa. Nikt mnie nigdy nie nagabywał i niczego nie proponował.

A pracując jako diakon czy później tuż po święceniach w NRD, w Dreźnie, nie czuł Ksiądz oddechu służb wokół siebie?
Być może, że mnie obserwowano, ale nie było bezpośrednich kontaktów. Nikt do mnie nie podchodził, nie wypytywał. Pamiętajmy, że akurat wtedy był to czas swoistego postępu, otwarcia granic między NRD a Polską. Wtedy do NRD mogliśmy wyjeżdżać na dowód osobisty. Ruch był zatem wówczas bardzo duży. Stopa gospodarcza w NRD była większa niż w Polsce, ludzie chętnie wyjeżdżali, była duża wymiana osobowa i towarowa. I w tym dużym ruchu jeden ksiądz, który przyjeżdżał do pracy duszpasterskiej, był tam niezauważany. I miałem relatywnie spokój, tym bardziej że w samym Dreźnie mieszkałem na plebanii, byłem pod ochroną Kościoła, w NRD i w tamtym czasie uniknąłem jakichkolwiek kontaktów. Nie nachodziła mnie ani nasza bezpieka ani STASI.

Patrząc na aparat represji państwa totalitarnego, gdzie było gorzej: u nas czy w NRD?
Niewątpliwie sytuacja w NRD była dużo trudniejsza. Pamiętajmy, że Kościół w NRD był w dużo gorszej sytuacji, choćby z tego powodu, że był mniejszościowy. Na 14 milionów mieszkańców, około miliona stanowili rozproszeni katolicy. Parafie były małe, więc była to sytuacja bardzo trudna. Na przykład rodzina katolicka zaangażowana w Kościół nie miała szans, żeby posłać dziecko na wyższe studia. Na wyższe studia szli tylko ci, którzy byli wysoko w hierarchii partyjnej. Awans społeczny był zupełnie zablokowany dla tych, którzy byli związani z Kościołem katolickim. Zresztą analogicznie było z rodzinami ewangelickimi, rodzinami pastorów ewangelickich. Tam ostrze reżimu było skierowane przeciwko Kościołom. Chociaż z drugiej strony – paradoksalnie – w NRD mogła działać Caritas, podczas gdy w Polsce było to zabronione. Ale to państwo działało na tyle racjonalnie, że wiedziało, iż tych najsłabszych społecznie, ubogich czy chorych można Kościołowi zostawić, bo lepiej to zrobią niż państwo.

Kiedy biskup Herbert Bednorz powiedział, że będzie się Ksiądz zajmował kontaktami z władzami – pamięta Ekscelencja towarzyszące wówczas odczucia? Była to obawa, niechęć, strach, chęć zajmowania się czymś innym?
To była niezwykle trudna misja, z czego sobie zdawałem sprawę. Na każde tego typu spotkanie szło się z pewną obawą, szło się zawsze trochę jak na skazanie. Tam się nie chodziło chętnie. Mieliśmy świadomość, że idziemy na spotkanie z wrogami Kościoła. Ale również, że trzeba coś dla Kościoła załatwić, że są pilne sprawy: budownictwo sakralne, paszport dla biskupa. Wiedzieliśmy, że będą wypytywać, że będą jakieś naciski, że padną pewne propozycje, według zasady „do ut des”. Naprawdę trzeba było dużej odporności psychicznej, żeby w tych kontaktach godnie reprezentować Kościół i sprawy Kościoła jakoś załatwiać.

Jak był postrzegany przez bezpiekę biskup Herbert Bednorz?
Biskup Bednorz przyjął sakrę w 1950 roku, zatem w czasach najgorszego i najtrudniejszego stalinizmu. Później przeżył rok 1956, rok 1970. Zatem czasy tej najbardziej dramatycznej walki państwa ateistycznego z Kościołem. W tej sytuacji biskup Bednorz był bardziej radykalny. Ale to wymuszała sytuacja. Chociażby walka o religię w szkołach w latach pięćdziesiątych. Potem wypędzenie biskupów z Katowic za to, że zrobili plebiscyt. Wierzyli, że państwo jest ludowe, wobec tego, jeśli chodzi o religię w szkole, odwołajmy się do ludu – powiedzieli. Niech lud powie, czego chce. I taki plebiscyt przeprowadzono w jedną z niedziel. Zebrano tysiące podpisów, te podpisy zostały zawiezione do Warszawy, do księdza prymasa. I za to biskup Stanisław Adamski i jego biskupi pomocniczy, między innymi biskup Bednorz musieli opuścić Katowice. Zatem niewątpliwie te sytuacje też biskupa Bednorza radykalizowały.

Był radykalnym antykomunistą?
Nie tyle był antykomunistą, co bardziej walczył z ateizmem. To było jakby inne imię tego samego systemu. Walka z ateizmem a jednocześnie absolutna identyfikacja z wiernymi, z górnikami. Całe to zaangażowanie w obronę niedzieli, przeciwko czterobrygadowemu systemowi pracy, stawanie w obronie rodziny. To było działanie w poprzek zamiarów oddziaływania władz. To było zmaganie o dusze. I myślę, że to zmaganie o dusze na Śląsku biskup Bednorz dla Kościoła wygrał. Bo Kościół na Śląsku jest Kościołem masowym, jest Kościołem robotników. Robotnicy zostali przy Kościele.

Który okres PRL-u dla Kościoła na Śląsku był najcięższy?
Najtrudniejszym okresem na Śląsku był koniec lat siedemdziesiątych. Wtedy była walka o wolną niedzielę, walka z systemem czterobrygadowym, wtedy była walka o budownictwo sakralne, walka o zachowanie duszpasterstwa akademickiego. To była bardzo ważna sprawa - duszpasterstwo akademickie. Ono było środowiskiem bardzo inwigilowanym. Pamiętam sprawę jednego studenta, bardzo wybitnego, pana Juliusza Gębalskiego, późniejszego rektora katowickiej Akademii Muzycznej, organisty, który jako student grał w krypcie katedry katowickiej na mszach akademickich. I z tego powodu został relegowany z uczelni. Był na Śląsku I sekretarz partii, nazywał się Grudzień, twardogłowy komunista, który wszystkich studentów i nauczycieli akademickich, którzy mieli związek z Kościołem, usuwał z uczelni. Kiedy dowiedziałem się o tym, sporządziliśmy całą dokumentację sprawy. Ksiądz biskup Herbert podpisał list przewodni i wysłaliśmy to do arcybiskupa Poggiego. I w tej sprawie była interwencja watykańska. To były pierwsze lata kontaktów Watykanu z Polską. I ta interwencja była skuteczna. Pan Gębalski skończył studia i nadal jest wspaniałym organistą.

Pamięta Ekscelencja swoją najtrudniejszą rozmowę ze Służbą Bezpieczeństwa?
To było w stanie wojennym, gdy byłem kanclerzem kurii. Rozmowa była na najwyższym szczeblu. O ile pamiętam poszliśmy na te rozmowę z księdzem Janem Drobem, obecnie ekonomem Konferencji Episkopatu Polski. To była rozmowa dotycząca dwóch księży diecezji katowickiej: księdza Czerneckiego – słynnego proboszcza z Jastrzębia na Górce. który tam gromadził całą opozycję i „Solidarność” oraz księdza Bolczyka. Kiedy przyszliśmy na tę rozmowę do komendy milicji – oczywiście z mandatu biskupa i za jego wiedzą – przedstawiono nam podpisane akty aresztowania na tych dwóch księży. I słyszymy: aresztujemy ich, ale są inne rozwiązania. Pierwsze: biskup zdejmuje ich z funkcji proboszczów i obaj idą do klasztorów; drugie: tu są paszporty w jedną stronę, księża wyjeżdżają i nie ma sprawy; trzecia: od razu ich aresztujemy. I wy decydujcie, co z nimi zrobić. Natychmiast. Po chwili zastanowienia odpowiedziałem stanowczo i jednoznacznie: „Proszę ich aresztować”. I oczywiście... aresztowania nie było. Ale to była właśnie taka pewna gra i człowiek nabierał pewnego doświadczenia w kontaktach ze Służbą Bezpieczeństwa. Uczył się jak być twardym i rozpoznawał ich metody. Ale za tę naukę musiał płacić niejednokrotnie wysoką cenę.

Jakiego pokroju ludźmi byli oficerowie, z którymi Ksiądz Biskup się spotykał? Myślę o panach Wachu i Paliwodzie, których nazwiska znalazły się w teczce Księdza Biskupa.
W tej chwili niewiele sobie przypominam, bo rozmawiamy o wydarzeniach, które rozgrywały się ćwierć wieku temu. Wspomnienia i obrazy są już mgliste. Mogę jedynie powiedzieć, że nie byli to ludzie brutalni w sensie swojego zachowania czy swoich słów. Raczej byli to ludzie pewnej kultury...

Tak zwani „dobrzy ubecy”?
Coś w tym rodzaju. Pamiętam, że poskarżyli się, iż w tych służbach są przypadkowo, że gdzie indziej chcieliby pracować. Zyskiwali nawet jakąś sympatię. Ale powtarzam, trudno mi sobie dokładniej przypomnieć te sylwetki, bo – jak mówiłem – te spotkania do przyjemności nie należały i człowiek chciał jak najszybciej o nich zapomnieć.

Innego pokroju funkcjonariusze – bardziej „betonowi” – pracowali w komendach?
Niewątpliwie tak. Rozmowy tam były bardzo trudne i niejednokrotnie niczego nie osiągaliśmy. Jedynym osiągnięciem była rozmowa, ale nie dało się sprawy załatwić. Szczególnie w stanie wojennym były to niezwykle trudne sytuacje. Na przykład z krzyżem koło kopalni Wujek, gdzie ówczesne władze bały się, że powstanie miejsce kultu. Dlatego blokowali za wszelką cenę dostępu do krzyża. A tym, którzy do krzyża chcieli się zbliżyć, to wymierzano mandaty, zabierano na komendę, fotografowano, szykanowano w rozmaity sposób. Takie działania były, a my broniliśmy wolnego dostępu do krzyża. Nawet zorganizowaliśmy kiedyś procesję z biskupem Bednorzem i wszystkimi dziekanami diecezji, bo chcieliśmy tę blokadę przełamać, co się udało. Dostęp do krzyża był wolny i dzisiaj jest to jeden z symboli walki o wolną Polskę. Krzyż koło kopalni Wujek.

Kim był ksiądz Henryk Jersz, którym tak interesowała się bezpieka i o którym chciała uzysk informacje od Księdza Biskupa?
To był kapłan, który pracował na północy Polski, w Słupsku. To był ksiądz diecezji katowickiej, który mnie zaprosił do siebie. Ja do niego pojechałem...

Sprawa artykułów spożywczych z „Baltony”, które Ksiądz Biskup wiózł w samochodzie związana była z tym księdzem?
Tak. To jest ta sprawa. Ja wtedy u niego byłem. I może to jest zupełny przypadek, że on się pojawia w tych aktach, bo być może, że o tej mojej podróży do Słupska w celu odwiedzenia księdza Henryka i pobycia paru dni nad morzem dowiedziano się z telefonu, który mieliśmy na podsłuchu. Niewykluczone, że na tej podstawie zmontowano całą akcję, która się skończyła jak się skończyła.

Księże Biskupie: cóż takiego było w tym bagażniku?!
Rzeczy, z których dziś możemy się śmiać. Teraz możemy je kupić w każdym sklepie.

Przyjmował Ksiądz Biskup jakieś prezenty?
Absolutnie nie. Wiem, że w teczce jest wzmianka na ten temat, że chodzi jakieś delikatesy. Ale proszę pamiętać, że na każde spotkanie chodziłem w krótkim stroju. Wyobraża pan sobie obraz, że wychodzę z milicji w koloratce z koszem słodyczy, gdy w sklepach nie było nic? I to wszystko widzą ludzie?! Absurd.

Skąd pseudonim „Dąbrowski”?
Przede wszystkim w ogóle nie wiedziałem, że mam pseudonim, bo nikt mi nie powiedział. A dowiedziałem się ostatnio, kiedy poinformowali mnie o tym badający moje akta. Prawdopodobnie ten pseudonim został mi nadany od ulicy mojego miejsca zamieszkania w domu rodzinnym, w Rudzie Śląskiej. To była ulica Dąbrowszczaków i stąd prawdopodobnie ten pseudonim, o którym dowiedziałem się ostatnio.

Czy po każdym spotkaniu z władzami składał Ksiądz Biskup pisemne notatki ordynariuszom katowickim czy też były to relacje ustne, czynione na przykład w ogrodzie, biorąc pod uwagę, że dom biskupi był na podsłuchu?
Z rozmów z władzami najczęściej - nie powiem, że zawsze - sporządzało się krótkie notatki służbowe. I te notatki służbowe muszą być w archiwach. Bo to był standard działania Kościoła, że zwykle pisaliśmy. Wiadomo, że pamięć jest ulotna i trzeba było takie notatki sporządzać. Natomiast ma pan rację. Świadomość, że jesteśmy na permanentnym podsłuchu kazała nam najważniejsze sprawy lub sprawy, o których chcielibyśmy, żeby druga strona nie wiedziała, załatwiać poza domem. Najczęściej w ogrodzie. Chociaż nie zawsze. Rezydencja była tak usytuowana, że wokół były bloki a w tych blokach dwa mieszkania, z których podgląd był wycelowany na dom biskupa. Byliśmy permanentnie pod lupą. Jeśli natomiast były rzeczywiście sprawy bardzo ważne i istotne dla Kościoła, o których władza się nie powinna była się dowiedzieć, braliśmy samochód i jechaliśmy w teren.

Kilka lat temu powołał Ksiądz Biskup Komisję Historyczną w naszej diecezji, o której prof. Janusz Kurtyka mówi, że jest najlepiej działającą w Polsce. Celem prac jest przebadanie historii Kościoła tarnowskiego w latach PRL. Skąd zrodził się pomysł?
Od samego początku miałem takie wewnętrzne przekonanie, że Kościół – bazując na autonomii zagwarantowanej przez Konstytucje i Konkordat – ma prawo do badania własnej przeszłości. Znając kontekst historyczny i mając do dyspozycji także archiwa kościelne - bo archiwa państwowe czy ubeckie trzeba konfrontować z archiwami kościelnymi – a każdy historyk bada wszystkie dostępne źródła. I byłem zdania, że każda diecezja powinna mieć swoją komisję historyczna, żeby ten trudny okres PRL-u zbadać. Ale nie na takiej zasadzie, że gonimy za tajnymi współpracownikami, tylko zróbmy rzetelną dokumentację zmagania się Kościoła z systemem między rokiem 1945 a 1989. Oczywiście, że przy okazji mogą wyjść sprawy trudne, sprawy uwikłania księży w bezpośrednią współpracę czy inne sytuacje. Ale to jest bardzo szeroki projekt badawczy, który każda diecezja powinna podjąć dla swojego dobra, dla własnej historii. I stąd ten pomysł. Sam jestem historykiem, dlatego właśnie te sprawy historii najnowszej bardzo leżą mi na sercu. Zresztą, będąc jeszcze w Katowicach, popełniłem kilka przyczynków historycznych dotyczących Kościoła w PRL-u. Myślałem, że to będzie dalsze moje pole dla pracy badawczej. Ale odkąd jestem biskupem, nie mam na to czasu. W każdym razie to wszystko spowodowało, że ta komisja u nas powstała. Została ona wzbogacona o kolejnych historyków. Myślę, że im więcej materiałów będzie nam spływało z IPN-u, to być może trzeba będzie ją poszerzyć i podzielić pewne pola badawcze. Ale powtarzam. Celem pracy komisji w naszej diecezji nie jest polowanie na czarownice, polowanie na współpracowników, ale projekt badawczy, który ma udokumentować, jak trudne były losy Kościoła w PRL. Trzeba pokazać kontekst. Nie możemy zapomnieć, że Kościół był jedyną przestrzenią wolności w PRL, zanim powstała jakakolwiek opozycja. Państwo ateistyczne patrzyło na Kościół jako na opozycję, dlatego ostrze walki było skierowane na Kościół, na duchowieństwo. Trzeba pamiętać, że księża proboszczowie byli nachodzeni – i to z duża regularnością – przez pracowników Służby Bezpieczeństwa. Szczególnie wtedy, kiedy miał być odczytywany list pasterski biskupa danej diecezji czy episkopatu. Kiedy pojawiały się niewygodne passusy, to nalegano, żeby tego nie czytać. Były olbrzymie naciski na księży. Kościół był na celowniku, duchowieństwo było na celowniku w okresie PRL-u. Oczywiście w różnym nasileniu. Lata '50, '60, '70 - czasem trochę odwilży. Ale proszę zwrócić uwagę, że po roku 1970, kiedy do władzy doszedł Gierek, myśmy wszyscy odetchnęli z ulgą i stwierdzili, że żyjemy w wolnej Polsce, innej Polsce. Nam się wydawało, że ten nacisk i ta inwigilacja przestały istnieć. Okazało się natomiast, że był to czas rozbudowy aparatu inwigilacji i nacisku na Kościół i na społeczeństwo.

Czy Andrzej Grajewski i ksiądz Wincenty Myszor konfrontowali archiwa kościelne z IPN-owskimi badając sprawę Księdza?
Nie mam takiej szczegółowej wiedzy, dlatego że pozostałem zupełnie poza tą sferą badawczą. Ale wydaje mi się, że oni badali też te archiwa. I myślę, że ten zapowiedziany artykuł, który ma się ukazać w „Śląskich Studiach Historycznych” z całym aparatem naukowym – zatem będzie to poszerzone omówienie tej sprawy – będzie także zawierało wskazanie archiwów kościelnych na temat mojej działalności w archidiecezji katowickiej.

Księże Biskupie, za kilka lat nasza komisja historyczna zakończy prace. W końcowym opracowaniu, oprócz kontekstu historycznego, znajdą się nazwiska księży, którzy byli tajnymi współpracownikami. Jak wobec nich postępować? Pytam Księdza jako biskupa.
Sprawę oczywiście traktujemy bardzo indywidualnie. Najpierw bardzo ważny byłby kontakt ze swoim przełożonym kościelnym. Jeśli kogoś krzywdzili swoją działalnością, to trzeba pojednania i przeproszenia między tym, którego krzywdzono a tym, który krzywdził. Ten, który krzywdził, powinien przeprosić. I powinien pojednać się z Panem Bogiem i Kościołem. Taka jest droga Kościoła, chrześcijanina, katolika, kapłana – pojednaj się z Panem Bogiem w sakramencie pokuty. I pojednaj się z człowiekiem. Tu nie ma innej drogi. Przywołuję piękny obraz Kościoła jako łodzi. Na tej łodzi jesteśmy wszyscy – święci i mniej święci. Z łodzi Kościoła nikogo się nie wyrzuca. Raczej serdecznie przyjmujemy rozbitków i tych, co są za burtą. Bardzo się cieszymy jak ludzie się nawracają.

Kapłanów, którzy ulegli, powinno się karać czy nie?
Tu jest problem. Proszę zauważyć, że prawo świeckie przewiduje także przedawnienie. Dotykamy spraw, które już są sprawami archiwalnymi. Ale najważniejsze jest – wydaje mi się – przeproszenie, przebaczenie, pojednanie i popatrzenie ku przyszłości.

Jaki model lustracji przyjąć na dziś. Na biurku Pana Prezydenta leży ustawa do podpisania...
Po moich doświadczeniach mogę powiedzieć, że na pewno nie jest to ustawa doskonała. Będzie wiele krzywdy, będzie wiele osób skrzywdzonych, dlatego że nie można wszystkich przypadków wrzucać do jednego worka. Wtedy skrzywdzimy wielu ludzi i ofiary staną się ponownie ofiarami i zresztą to jest w ogóle paradoks czasów, w których żyjemy, że nie rozliczono systemu, nie nazwano go po imieniu, nie rozliczono ludzi, którzy służyli temu systemowi i nie rozliczono rzeczywistych agentów. Zajmujemy się natomiast ludźmi, którzy przypadkowo zostali uwikłani w jakieś historie, co pokazują perypetie ludzi, którzy mieli podobną historię do mojej. Nie powinno do takich sytuacji dochodzić. Jeśli nie potrafimy konstruować właściwego prawa, to poczekajmy, popracujmy nad tym, by takie prawo skonstruować, by bronić dobrego imienia każdego człowieka. A nade wszystko, co jest ważne w każdym procesie karnym: domniemanie niewinności. A tu mamy domniemanie winności i każdy, który znajduje się na liście, jest opieczętowany. My jesteśmy opieczętowani…

Apokaliptycznie?
Bez mała tak. Jesteśmy jak ludzie naznaczeni i ludzie, którzy powoli - nie wiem, czy tak ma być - ale czy mają zostać wykluczeni z naszego społeczeństwa? To jest wielka niesprawiedliwość dziejowa. Ofiary stają się ponownie ofiarami, a sprawców się pomija. I tutaj trzeba apelować do tych, którzy rządzą naszym państwem pod hasłem prawa i sprawiedliwości, by chcąc sprawiedliwości, tworzyli sprawiedliwe prawo. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga, jeśli mogę przejść na teren kościelny, to postulowałbym, aby każda diecezja stworzyła sobie komisję historyczną. Nie dlatego, żeby szukać współpracowników, ale by dokumentować trudny okres działalności Kościoła w PRL…

Ale profesor Leon Kieres zachęcał do tego biskupów, a odzew był mizerny…
Nie wiem, dlaczego, Może dlatego, że dopiero teraz biskupi przekonują się, że warto się tym problemem zająć, ale nie pod kątem szukania, lecz właśnie dokumentowania tego trudnego okresu. Żeby się później nie okazało, że Kościół to tak bezboleśnie przeżył okres PRL, podczas gdy poniósł w tym czasie największe straty.

Ktoś powie, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.
Owszem. Ale wtedy każdy człowiek, który ma wątpliwości, niech się podda pod osąd Kościoła, pod osąd komisji historycznej i wydaje mi się, że jest to jedyna droga, żeby na gruncie kościelnym spokojnie, bez większych sensacji rozważać poszczególne przypadki.

A ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski robi dobrą czy złą robotę?
Nie chcę tej sprawy oceniać, bo zrobił to już ksiądz kardynał Stanisław, który jest ordynariuszem tego księdza, więc nie chciałbym przekraczać swoich kompetencji. Ja bym tylko chciał, żeby tą trudną problematyką zajmowali się ludzie kompetentni. Nie znam na tyle księdza Zaleskiego, by stwierdzić, czy jest on na tyle przygotowany i kompetentny, by tę problematykę podejmować. Poza tym pamiętajmy, że tutaj potrzebna jest praca zespołowa. Chodzi przecież o badanie wielu archiwów.

Jaka jest wartość materiałów SB? Pytam Księdza Biskupa jako historyka?
Wątpliwa. Trzeba do nich podchodzić z wielką ostrożnością, trzeba do nich podchodzić jako do materiałów wytworzonych jednostronnie przez służby nieprzyjazne i nawet wrogie Kościołowi czy człowiekowi. Poza tym my mamy za małą wiedzę jak wyglądały wewnętrzne mechanizmy w tych służbach, na jakich zasadach kazano konstruować te materiały. Bo kiedy czytamy różne relacje – to w nich zawsze pojawia się jakiś samochód, jakiś lokal kontaktowy. Są jakby stałe punkty w tych relacjach. Zatem trzeba wielkiej ostrożności. A poza tym należy pamiętać, kto te materiały produkował i jak wyglądała gratyfikacja za poszczególne raporty, za zdobycie człowieka. My tego nie wiemy. Może historycy, którzy bardziej systemowo badają akta IPN mogą jakieś reguły sformułować.

Ale na pewno nie są to też do końca materiały załgane, bo przecież bezpiece nie zależało na biurokracji, tylko na posiadaniu jak najbardziej wiarygodnych informacji ku rozbudowie machiny państwa totalitarnego.
Pewnie i tak. Ale pamiętajmy też, że ten system ewoluował. Nie można porównywać materiałów z lat '50. czy '60. z materiałami z lat '80. Wydaje mi się, że te służby bardzo dobrze wiedziały, że system idzie w kierunku raf. I pewnie nie angażowano się aż tak intensywnie w produkowanie materiałów, które miały być wiarygodne. Bo przeczuwano, że system się kończy.

Sumienie Księdzu Biskupowi niczego nie wyrzuca?
Z całą pewnością i pełnym spokojem mówię - w tych kwestiach sumienie niczego mi nie wyrzuca. Nie skrzywdziłem człowieka, nie zdradziłem Kościoła. Może byłem zbyt słaby, może zabrakło mi zdecydowania w tych pierwszych kontaktach, żeby powiedzieć stanowczo nie. Rozpocząłem jakąś grę, która, niestety, była niepotrzebną. Szkoda, że to zrobiłem.

„Ludzie znają całą prawdę i jeszcze coś więcej. I to coś więcej jest najgorsze” – To zdanie Księdza Biskupa. Nie obawia się Ekscelencja sytuacji, że mimo wszystko ludzie i tak będą wiedzieli „coś więcej” i to będzie najgorsze?
Nie obawiam się takiej sytuacji. Bo myślę, że jakiś epizod z życia człowieka nie powinien przekreślać całego życiorysu.

Jak Ksiądz traktuje całą sprawę?
Jako część krzyża. Tego, który mam w sercu i na piersi.

Chciałby Ksiądz Biskup przeczytać swoją teczkę?
Nie.

Rozmowę przeprowadził Łukasz Winczura

Przeczytaj też artykuł z Gościa Niedzielnego (5.11.2006r.): "W zwierciadle SB - Andrzej Grajewski, ks. Jerzy Myszor"

MySQL Error : Connection Error
Error Number: 0 
Date        : Sat, April 20, 2024 09:27:02
IP          : 3.16.48.143
Browser     : Mozilla/5.0 AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko; compatible; ClaudeBot/1.0; +claudebot@anthropic.com)
Referer     : 
PHP Version : 4.4.9
OS          : Linux
Server      : Apache
Server Name : www.intarnet.pl
Script Name : /www1.atlas.okay.pl/index_full.html